Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: Antoninus Sarmaticus, Inny następca Marka Aureliusza
     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/04/2019, 15:07 Quote Post

Goci na horyzoncie to się pojawili mniej więcej za Decjusza. Ale to i tak perspektywa kilkudziesięciu lat od rządów Sarmatyka. Wcześniej pojawią się Frankowie, a z całą pewnością Alemanowie. Już wcześniej wspomniałem, że ATL na scenie mogą pojawić się nawet pokolenie wcześniej, gdyż osłabienie Markomanów przez Sarmatyka i utworzenie rzymskiej prowincji na Morawach przyspieszy proces formowania się tego "nowego" ludu i zdobycia przez niego wystarczającej siły, aby stać się cierniem w boku dla Rzymian. Kto wie, być może rajdy prowadzone przez wojowników alemańskich w drugiej połowie lat 90-tych będzie impulsem do podbicia tej części Germanii i przesunięcia limesu nad Albis.
Jeśli chodzi o kwestię Kommodusa, to powiem, że się nie zdziwię, jeśli Sarmatyk pozbędzie się brata, jeśli uzna że ten jest dla niego przeszkodą lub zagrożeniem. Przy czym jeśli do takiej sytuacji dojdzie to raczej odbędzie się to nieco bardziej cywilizowanie niż w przypadku Karakalli i Gety. Ale jeśli Kommodusowi będzie dane dożyć końca swoich dni i umrzeć śmiercią naturalną, to random.oeg rzecze: 43 lata. Najwyraźniej styl życia Kommodusa będzie niezbyt zdrowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/04/2019, 15:20 Quote Post

Jeżeli Sarmatyk ma dożyć lat 70 to już ta perspektywa nie jest taka odległa. Co do Alemanów, to przecież był to związek plemienny, powstały z wymieszania wielu wcześniej istniejących plemion (przecież nawet ich nazwa oznaczała w wolnym tłumaczeniu - "Wszyscy ludzie", wyrażając to dzisiejszym niemieckim - "Alle Manner"), w tym i Markomanów. Jeżeli więc podporządkowanie Rzymowi Markomanów wpłynie jakoś na historię Alemanów to tylko dostarczając markomańskich uchodźców, którzy zasililiby szeregi nowo powstałego związku. Alemanowie pierwszego napadu na granicę rzymską dokonali w roku 213 naszej ery. Sądzisz, że zniszczenie Markomanów jako siły politycznej doda na tyle siły Alemanom, że swoje napady zaczną aż 20 lat wcześniej? Z tym przesunięciem limesu nad Albis bym się wstrzymał. Rzym za Augusta próbował i się za bardzo nie udało. Sukcesem będzie, jeżeli Sarmatyk utrzyma zdobycze ojca nad Dunajem w nienaruszonym stanie.
Sarmatyk, gdyby chciał się pozbyć Kommodusa kazałby zwyczajnie go otruć. Przy trybie życia Kommodusa i zamiłowaniu do uciech nikogo nie zdziwiłaby śmierć z przepicia. A, że wino było z domieszkami na polecenie brata? Tego nikt nie udowodni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/04/2019, 16:29 Quote Post

QUOTE
Co do Alemanów, to przecież był to związek plemienny, powstały z wymieszania wielu wcześniej istniejących plemion (przecież nawet ich nazwa oznaczała w wolnym tłumaczeniu - "Wszyscy ludzie", wyrażając to dzisiejszym niemieckim - "Alle Manner"), w tym i Markomanów. Jeżeli więc podporządkowanie Rzymowi Markomanów wpłynie jakoś na historię Alemanów to tylko dostarczając markomańskich uchodźców, którzy zasililiby szeregi nowo powstałego związku. Alemanowie pierwszego napadu na granicę rzymską dokonali w roku 213 naszej ery. Sądzisz, że zniszczenie Markomanów jako siły politycznej doda na tyle siły Alemanom, że swoje napady zaczną aż 20 lat wcześniej?

Pozwól, że wyjaśnię mój tok rozumowania. Otóż podzielam tezę Michaela Kulikowskiego nt. pojawienia się Alamanów i Franków, jako związków wcześniejszych plemion spowodowanych oddziaływaniem rzymskiego sąsiedztwa. ATL Markomanowie, którzy byli dużą siłą w regionie południowej Germanii dostają większe baty niż w rzeczywistości, chociaż nie zostają bezpośrednio wcieleni do Imperium, jako że Kotlina Czeska pozostaje poza limesem. Tak czy siak Markomanowie są osłabieni bardziej niż OTL. Daje to możliwość wybicia się na scenie innym plemionom. Alamanowie byli jakby nie patrzeć sąsiadami Markomanów i mogliby na ich osłabieniu skorzystać, być może dzięki przyjęciu grup uchodźców, jak to zasugerowałeś. Poza tym południowa Germania jest ATL otoczona ze przez tereny rzymskie z trzech stron i wpływ Imperium na plemiona w tym regionie będzie silniejszy, co wpłynęłoby na tempo powstawania związków plemiennych.
QUOTE
Z tym przesunięciem limesu nad Albis bym się wstrzymał. Rzym za Augusta próbował i się za bardzo nie udało. Sukcesem będzie, jeżeli Sarmatyk utrzyma zdobycze ojca nad Dunajem w nienaruszonym stanie.

Wszystko zależy od nastawienia Sarmatyka, jego otoczenia oraz postawy Germanów. Jeśli będą się Rzymianom naprzykrzać to decydenci z Wiecznego Miasta mogą stwierdzić, iż scenariusz sarmacko-kwadzki będzie najlepszym rozwiązaniem. Uważam, że utrzymanie Transdanubii będzie zadaniem wymagającym, ale o całkiem sporych szansach na powodzenie. OTL Rzymianie zmuszeni byli przeprowadzić kampanię w Kotlinie Panońskiej w latach 181-182, ale potem mieli ponad 20 lat spokoju w tym regionie, gdyż lokalne ludy musiały wylizać rany.
QUOTE
Sarmatyk, gdyby chciał się pozbyć Kommodusa kazałby zwyczajnie go otruć. Przy trybie życia Kommodusa i zamiłowaniu do uciech nikogo nie zdziwiłaby śmierć z przepicia. A, że wino było z domieszkami na polecenie brata? Tego nikt nie udowodni.

I oto mi chodziło mówiąc o bardziej cywilizowanym sposobie niż własnoręczne zamordowanie brata w świątyni u stóp matki. Dzięki swojemu postępowaniu Kommodus OTL był całkiem popularny wśród ludu rzymskiego oraz pretorian. Jeśli miałoby dojść do zamachu na młodszego augusta to zapewne wydarzyłoby się to podczas objazdu imperium, co dawałoby jeszcze możliwość usprawiedliwiania zgonu trudami podróży.
Przy czym polecam jeszcze raz zajrzeć do charakteru Sarmatyka. Obok bycia niezbyt sentymentalnym i utalentowanym politykiem jest on całkiem praworządny, elastyczny i cierpliwy, także raczej zabójstwo brata będzie dla niego bardziej ostatecznością niż pierwszym wyborem, a i żeby na to się narazić to Kommodus musiałby się trochę postarać. Także przez kilka pierwszych lat rządów Sarmatyka Kommodus sobie pożyje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/04/2019, 16:51 Quote Post

Rozumiem. Teza wydaje się całkiem prawdopodobna, grupy plemienne tego rodzaju miały tendencję do łączenia się w większe związki pod wpływem zagrożeń zewnętrznych. Przykładem może być np. powstanie Związku Wieleckiego pod wpływem sąsiedztwa z Niemcami. Jak już wcześniej wspomniałem, część Markomanów uczestniczyła w tworzeniu się Alamanów i w OTL. Tutaj, przy limesie na Morawach może być ich tylko więcej. Upadek prestiżu politycznego Markomanów daje także Alamanom możliwość wpływania na większy obszar niż OTL.

Akurat postawa Sarmatyka może być bardziej wyrafinowana niż prosty podbój. Walcząc w Sarmacji osobiście doświadczył trudności północnego terenu. Historia Oktawiana Augusta i bitwy w Lesie Teutoburskim też nie będzie przychylnie go nastawiała do siłowej pacyfikacji Germanów. Może napuścić na Alamanów jakichś lokalnych konkurentów np. właśnie Franków, licząc na wzajemne wybicie się Germanów. A on wejdzie na gotowe i wtedy ewentualnie może prowincję stworzyć.

Wątpię, że Kommodus w ogóle odważy się sprzeciwić Sarmatykowi. W OTL jako imperator dbał głównie o swoje rozrywki. Jeżeli Sarmatyk daje mu pieniądze na picie, organizowanie orgii i walki gladiatorów to Kommodus pozostanie spokojny.
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2019, 16:59 Quote Post

W takich sprawach nigdy nie można być pewnym. A jeśli szpieg Sarmatyka pilnujący brata koniecznie będzie chciał awansować? Może wtedy celowo podpuszczać Kommodusa, żeby albo wykazać się czujnością przed mocodawcą, albo - przy ewentualnej odmianie losu - zostać totumfackim nowego jedynego augusta...

Co do granicy: zwracałem tylko uwagę na fakt, że opanowanie terenu po Karpaty nic nie zmienia jak chodzi o skalę rzymskiego zaangażowania na granicach europejskich. Żeby coś się zmieniło, tj. żeby można było część legionów przesunąć gdzie indziej - granicę trzeba by skrócić, a nie wydłużać...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/04/2019, 17:16 Quote Post

Pewnym nie można być. Ale możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa domniemać, że takowe zjawisko nie wystąpi. Sam Marek Aureliusz miał dość podobną relację z bratem, a dożył całkiem sędziwego wieku. Możemy przypuszczać, że schemat powtórzy się w przypadku jego synów.

A to ludzie przełomu II i III wieku naszej ery wiedzą o tym, że dopiero przy limesie na Łabie podboje w Germanii coś dadzą?
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2019, 18:09 Quote Post

Ludzie w III w nie znali się na mapach..? Tu chodzi o czysto fizyczną długość limesu. Chrzanić Germanię! Ale po co aż tyle legionów na najmniej ważnym odcinku granicy..? Tylko dlatego, że jest ona długa..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/04/2019, 18:45 Quote Post

Dobrze, rozumiem Twój argument. Ale nadal sądzę, że przed ustanowieniem limesu Sarmatyk próbowałby skłócić Germanów między sobą, aby móc tylko dobić resztki i ustanowić limes.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/04/2019, 19:53 Quote Post

To są technikalia. Sytuacja jest zupełnie inna niż za Oktawiana. Oktawian próbował ekspansji w każdym możliwym kierunku (Germania, Afryka, Arabia - co tylko chcecie...), niejako w poszukiwaniu granic. Po Lesie Teutoburskim uznał, że w Europie właśnie je znalazł.

Ale 200 lat później wiadomo już dokładnie, że zasoby Imperium nie pozwalają na utrzymywanie DOWOLNYCH granic. Trzeba szukać granic "ekonomicznych". Co uczynił np. Hadrian - rezygnując z większości zdobyczy poprzednika. W Karpatach Imperium właśnie przekroczyło limes wykreślony przez Hadriana. W dłuższej perspektywie oznacza to kłopoty: sił potrzebnych do pacyfikacji i utrzymania nowych prowincji niechybnie zabraknie na innym froncie... Można albo ogłosić odwrót (w sumie - jak OTL...), albo "uciec do przodu" i próbować skrócić ten front nowymi podbojami.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/04/2019, 20:22 Quote Post

Z czysto wojskowego punktu widzenia to faktycznie Sarmatykowi powinno zależeć na skróceniu limesu, jednak na przeszkodzie stały dwie rzeczy.
1. Rzymianie faktycznie byli odrobinę na bakier z geografią. Ich mapy były z naszego punktu widzenia co najmniej dziwne, a na pewno ogromnie niedokładne. Nie ma więc pewności, że Sarmatyk będzie zdawał sobie sprawę z faktu, że opanowanie linii Łaby skróci jego linię frontu. Co najwyżej będzie mu chodziło o osłonięcie flanki Markomanii.
2. Sarmatyk jest lepszym gospodarzem niż wojskowym (chociaż tym jest całkiem zdolnym), a na pewno jest zdecydowanie lepszym politykiem i to przede wszystkim czynniki czysto polityczne i ekonomiczne będą decydować o ewentualnej dalszej ofensywie. I tak prędzej niż skrócenie limesu do podbicia Germanii skłoni go potrzeba przeprowadzenia zwycięskiej wojny dla zdobycia popularności wśród wojska i ludu, zlikwidowanie w zalążku rodzącego się zagrożenia ze strony Alamanów lub Protofranków bądź zdobycie złóż metali w południowej Germanii czy zabezpieczenie szlaku handlowego Rhenus-Danubius.

Na przeszkodzie na pewno nie będzie stała historia podboju Germanii przez Oktawiana. Sarmatyk z natury nie jest lękliwy, a jak pokazały Wojny Markomańskie pozostawione same sobie plemiona germańskie mogą stanowić problem, którym lepiej zająć się wcześniej niż później. Poza tym, przy całej skromności augusta, to zajęcie nowej prowincji będzie całkiem niezłym paliwem politycznym i pomnikiem trwalszym niż ze spiżu.

QUOTE
Dobrze, rozumiem Twój argument. Ale nadal sądzę, że przed ustanowieniem limesu Sarmatyk próbowałby skłócić Germanów między sobą, aby móc tylko dobić resztki i ustanowić limes.

Cóż, zasadniczo Rzymianie postępowali zgodnie z zasadą "My nie agresory" i ich podboje prawie zawsze związane były albo z obroną własnych granic, albo obroną sojuszników. Możemy być spokojni, że Sarmatyk o stosowne casus belli zadba. A im bardziej osłabiające wrogów tym lepiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/04/2019, 21:02 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/04/2019, 19:53)
To są technikalia. Sytuacja jest zupełnie inna niż za Oktawiana. Oktawian próbował ekspansji w każdym możliwym kierunku (Germania, Afryka, Arabia - co tylko chcecie...), niejako w poszukiwaniu granic. Po Lesie Teutoburskim uznał, że w Europie właśnie je znalazł.

Ale 200 lat później wiadomo już dokładnie, że zasoby Imperium nie pozwalają na utrzymywanie DOWOLNYCH granic. Trzeba szukać granic "ekonomicznych". Co uczynił np. Hadrian - rezygnując z większości zdobyczy poprzednika. W Karpatach Imperium właśnie przekroczyło limes wykreślony przez Hadriana. W dłuższej perspektywie oznacza to kłopoty: sił potrzebnych do pacyfikacji i utrzymania nowych prowincji niechybnie zabraknie na innym froncie... Można albo ogłosić odwrót (w sumie - jak OTL...), albo "uciec do przodu" i próbować skrócić ten front nowymi podbojami.
*



O tyle mi się nie widzi opcja wycofania się ze zdobyczny, że przy jej przyjęciu wątek nie ma sensu i wracamy do OTL. Jedyną istotną zmianą, jaką mogłoby dać panowanie Sarmatyka to właśnie utrzymanie zdobyczy ojca w Germanii i w związku z tym szansa na uniknięcie kryzysu III wieku oraz zmiana w historii plemion germańskich i najazdu Hunów. Charakter Sarmatyka też wskazuje na ucieczkę do przodu.

raphandock

1. Akurat mapy nie stanowią przeszkody, jeżeli wola cezara w kierunku utworzenia nowej prowincji zostanie wyrażona. Jeżeli chodzi o osłonięcie flanki Markomanii to sensownym ruchem wydaje się zajęcie ziem późniejszej Bawarii oraz kotliny czeskiej. Reszta nie jest aż tak bardzo ważna, ale jeżeli można ją zająć - czemu nie?
2. Jeżeli chodzi o czynniki polityczne to odzyskanie zdobyczy samego Oktawiana Augusta i pomszczenie klęski w Lesie Teutoburskim na pewno zwiększyłoby prestiż Sarmatyka w społeczeństwie rzymskim. Po czymś takim nikt nie śmiałby kwestionować autorytetu augusta. Sądzę, że najazdy alamańskie (przyspieszone przez rozwalcowanie Markomanów) mogłyby skłonić imperatora do działania.

Gdyby Sarmatyk chciał podboju Germanii to mógłby zainspirować się przykładem Tyberiusza, który Marboda (niebezpiecznego dla Rzymu Germana) zneutralizował, szczując na niego Katualdę. Podobnie może być z Alamanami i Frankami. Sarmatyk mógłby opłacić grupę Germanów (mogą być nawet ci Hasdingowie), aby przebrali się za Franków i zaataakowali Alamanów. Następnie, kiedy żądni zemsty Alamanowie zaatakują Franków, Sarmatyk wtrąci się jako arbiter konfliktu, biorąc obie (wyniszczone walkami) strony pod but jako bezstronny arbiter i rozjemca. Taka odwrotność polityki Warusa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/04/2019, 22:08 Quote Post

QUOTE
O tyle mi się nie widzi opcja wycofania się ze zdobyczny, że przy jej przyjęciu wątek nie ma sensu i wracamy do OTL. Jedyną istotną zmianą, jaką mogłoby dać panowanie Sarmatyka to właśnie utrzymanie zdobyczy ojca w Germanii i w związku z tym szansa na uniknięcie kryzysu III wieku oraz zmiana w historii plemion germańskich i najazdu Hunów. Charakter Sarmatyka też wskazuje na ucieczkę do przodu.

Nie mówmy hop tak szybko. Nawet jeśli Sarmatyk zdecydowałby się zrezygnować ze zdobyczy, to i tak jego rządy mogą zapobiec kryzysowi. Tak samo jak ich utrzymanie wcale nie musi kryzysowi zapobiec.
Przy czym faktycznie ucieczka do przodu jest całkiem możliwa.
QUOTE
1. Akurat mapy nie stanowią przeszkody, jeżeli wola cezara w kierunku utworzenia nowej prowincji zostanie wyrażona. Jeżeli chodzi o osłonięcie flanki Markomanii to sensownym ruchem wydaje się zajęcie ziem późniejszej Bawarii oraz kotliny czeskiej. Reszta nie jest aż tak bardzo ważna, ale jeżeli można ją zająć - czemu nie?
2. Jeżeli chodzi o czynniki polityczne to odzyskanie zdobyczy samego Oktawiana Augusta i pomszczenie klęski w Lesie Teutoburskim na pewno zwiększyłoby prestiż Sarmatyka w społeczeństwie rzymskim. Po czymś takim nikt nie śmiałby kwestionować autorytetu augusta. Sądzę, że najazdy alamańskie (przyspieszone przez rozwalcowanie Markomanów) mogłyby skłonić imperatora do działania.

Limes na Sudetach, Rudawach i Menie byłby możliwy, szczególnie jeśli w połowie podboju okaże się, że Partowie zaczynają rozrabiać na wschodzie i trzeba przerzucić część sił na front syryjski. Również z ekonomicznego punktu widzenia to południowa Germania jest zdecydowanie bardziej łakomym kąskiem niż północna. Zemsta za Las Teutoburski mogłaby faktycznie zachęcać do podboju tej drugiej, chociaż przy skromności nieco poniżej średniej Sarmatykowi może aż tak nie zależeć.
QUOTE
Gdyby Sarmatyk chciał podboju Germanii to mógłby zainspirować się przykładem Tyberiusza, który Marboda (niebezpiecznego dla Rzymu Germana) zneutralizował, szczując na niego Katualdę. Podobnie może być z Alamanami i Frankami. Sarmatyk mógłby opłacić grupę Germanów (mogą być nawet ci Hasdingowie), aby przebrali się za Franków i zaataakowali Alamanów. Następnie, kiedy żądni zemsty Alamanowie zaatakują Franków, Sarmatyk wtrąci się jako arbiter konfliktu, biorąc obie (wyniszczone walkami) strony pod but jako bezstronny arbiter i rozjemca. Taka odwrotność polityki Warusa.

Jak to napisał wcześniej jkobus to są technikalia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2019, 7:54 Quote Post

Ale utrzymanie zdobyczy zwiększa szansę na uniknięcie kryzysu. Podobnie ich opuszczenie zmniejsza szansę na uniknięcie kryzysu. Choć charakter Sarmatyka wskazuje na to, że on będzie się starał utrzymać, a nawet powiększyć zdobycze ojca.
Jeżeli mamy patrzyć ekonomicznie to Sarmatyk po usadowieniu się w Transdanubii powinien dążyć do...opanowania szlaku bursztynowego, który przynosi coraz więcej i więcej dochodów za jego panowania (przecież właśnie podczas alternatywnego panowania Sarmatyka handel wchodził w okres prosperity), a w związku z tym
1) Ustanowienia prowincji Bohemii na terenie kotliny czeskiej
2) Ustanowienia prowincji Vandalii na terenach obecnego Śląska, Wielkopolski i Kaszub, a optymalnie rozciągnięcia jej aż do Wisły
3) Ustanowienia prowincji Aestii na terenie późniejszych Prus aż do Niemna
Nie wiem, czy by się to udało, ale jeżeli tak to skutki mogą być ciekawe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/04/2019, 14:29 Quote Post

Koledzy, nie twórzmy sobie chochołów! Skąd wniosek, że "szlak bursztynowy" miał jakiekolwiek znaczenie ekonomiczne dla Rzymian..? Sprowadzali tym szlakiem jakieś wielkie ilości wysokowartościowych tudzież strategicznie istotnych dóbr? Jak na przykład indyjska ruda żelazowo - niklowa, przerabiana w Damaszku na stal, jedwab, przyprawy..? Nie..? Bo bez bursztynu to doprawdy... żyć się nie da..?

Bałtyk stanie się istotny wiele wieków później jako obszar, z którego pozyskuje się surowce do budowy statków, żelazo i zboże. Nie z powodu bursztynu!

Nie wiem, jak wyglądały rzymskie mapy, ale już w epoce hellenistycznej zmierzono obwód Ziemi (fakt, że kilka razy, w tym raz - z dużym błędem: Kolumb potem usprawiedliwiał swoją karygodną nawigację tym, że w ów błąd wierzył...) i sporządzono w miarę dokładne mapy sporej części Starego Świata.

Ustanawiając limes od ujścia Dniestru do ujścia Wisły można do jego pilnowania użyć połowy legionów łącznie pilnujących Renu i Dunaju (osobliwie, jeśli się zakończy podbój Wysp Brytyjskich i podbije przynajmniej południową, gęściej zaludnioną Skandynawię - Lapończycy zagrożeniem nie są...).

Co pozwoli, w zależności od wyboru - albo: obniżyć podatki (wątpliwe...), albo stworzyć centralną, mobilną rezerwę do użycia na każdym zagrożonym odcinku granicy (może...), albo: dokopać Partom (o to, to..!).

Żeby to osiągnąć, potrzeba małych 50 lat konsekwencji - i pokoju na Wschodzie.

Tym samym - warto byłoby jaką stepową szarańczę, czy inną stonkę napuścić na Partów - żeby dać im zajęcie.

To się może zemścić. Stepowa szarańcza, jak jej za dobrze pójdzie, zachowa się jak ten wilk z opowieści barona Munhausena: zagryzie konia - i zajmie jego miejsce w zaprzęgu... No ale - Rzymianie mogą traktować ten manewr jako "pożyczkę" - do odzyskania po skróceniu granicy...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2019, 14:58 Quote Post

Pliniusz opisywał wyprawy rzymskich ekwitów po bursztyn. I może nie miał aż tak wielkiego znaczenia, ale sporo przychodu z tegoż bursztynu było. Więc przejęcie kontroli nad jego źródłami byłoby zyskownym interesem.


Na stepie akurat w tamtym czasie nie było nic godnego uwagi po rozpadzie państwa kuszańskiego. Ale Partowie już w tamtym czasie zaczynali mieć spore problemy wewnętrzne, które można by wykorzystać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej