Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: nie popiera buntu 13 angielskich kolonii,
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 11/03/2019, 16:12 Quote Post

Początkowo miałem zamiar zatytułować temat: "Francja nie popiera USA podczas wojny o niepodległość", ale nie jest wcale pewne czy tę niepodległość w takim wypadku by zdobyły. Założenie: Ludwik XVI dochodzi do wniosku że wywalanie góry pieniędzy tylko po to żeby zrobić tym podłym Anglikom na złość jest nie najlepszym pomysłem - finanse Francji były już w tym czasie w kiepskim stanie. Francja zachowuje w konflikcie Anglii z jej koloniami neutralność. Kwestie do dyskusji:

1. Czy brak francuskiego zaangażowania militarnego i wsparcia dla rebelii pozwoli Anglikom spacyfikować bunt i USA nie powstaną? Jeśli tak, to jaka będzie dalsza polityka Londynu wobec amerykańskich kolonii?
2. Czy bez wydatków na tę wojnę Francja uniknęłaby kryzysu finansowego który doprowadził do wybuchu rewolucji?
3. Jak to wszystko wpłynie na dzieje Polski (kolejne rozbiory i likwidacja, czy dalsze trwanie Rzeczypospolitej)?

Zapraszam do dyskusji. smile.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 11/03/2019, 16:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 352
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 11/03/2019, 16:52 Quote Post

Z tego co pamiętam, ludność Francji była zirytowana faktem że Ludwik wydaje sporo pieniędzy na wojnę z Anglią. A oni głodują. Tymbardziej że państwo było w kryzysie. Warto też dodać że sam król Francji, nie chciał brać udziału w tej wojnie. Tylko elity Francji przekonały go do tego że wojna z Anglią to super pomysł. Być może, możnaby było uniknąć rewolucji (anty)francuskiej gdyby nie ta wojna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/03/2019, 14:11 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 11/03/2019, 16:52)
Z tego co pamiętam, ludność Francji była zirytowana faktem że Ludwik wydaje sporo pieniędzy na wojnę z Anglią. A oni głodują. Tymbardziej że państwo było w kryzysie. Warto też dodać że sam król Francji, nie chciał brać udziału w tej wojnie. Tylko elity Francji przekonały go do tego że wojna z Anglią to super pomysł. Być może, możnaby było uniknąć rewolucji (anty)francuskiej gdyby nie ta wojna

Cóż, moje osobiste zdanie jest takie, że bez zaangażowania po stronie USA, Francja miałaby duże szanse - choć nie gwarancję - uniknięcie rewolucji. Reformy nadal byłyby konieczne, ale Ludwik XVI miałby szanse na spokojne rządy aż do drugiej dekady XIX w.

Brak rewolucji, to też brak wojen domowych, więc Napoleon nigdy nie zrobi wielkiej kariery wojskowej a potem politycznej. Święte Cesarstwo Rzymskie przetrwa. Nie dojdzie do mediatyzacji w Niemczech, więc będą nadal podzielone na 300 w większości drobnych państewek.

Belgia przynajmniej jeszcze przez jakiś czas pozostanie pod władzą Habsburgów. Kraj Przylądkowy pozostanie w rękach Holendrów, więc kolonizacja afryki i przebieg granic kolonii będą wyglądać całkiem inaczej.

Co do Polski to na dwoje babka wróżyła - może bez zaraźliwego przykładu Francji reformy Sejmu Wielkiego byłyby bardziej ograniczone i uzgodnione z Rosją, więc Rzeczpospolita, okaleczona rozbiorem z 1772 r. trwałaby jednak nadal w początku XIX w. a po śmierci Stanisława Augusta na tronie znów zasiedliby Wettyni.

Brak wojen na przełomie XVIII i XIX w. oznacza też szybszy rozwój przemysłu w kontynentalnej Europie.

Wreszcie do Ameryki Północnej: po spacyfikowaniu powstania 13 kolonii Londyn mógłby zastosować wobec nich dwojaką politykę: przykręcić śrubę, co groziłoby dalszymi buntami w przyszłości, albo zdecydować się na jakąś ugodę. Np. zniesie zakazu osiedlania się na zachód od linii Appalachów, czy obowiązku kupowania brytyjskich towarów. Być może przedstawiciele kolonii dostaliby też miejsca w londyńskim parlamencie.

Bez utraty 13 kolonii zmieniłaby się też brytyjska polityka kolonialna - zamiast tworzyć nowe kolonie w Australii i Nowej Zelandii (których kolonizacja by się wobec tego opóźniła i być może opanowałby je kto inny), Brytyjczycy pewnie skupiliby się na dalszej ekspansji w Ameryce Północnej i w kolejnych dekadach np. odebrali Hiszpanii Luizjanę, a później może i ziemie na północ od Rio Grande aż po Pacyfik (czyli ich ekspansja przebiegałaby jak OTL ekspansja USA).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 19/03/2019, 20:01 Quote Post

Jeżeli Stany Zjednoczone Ameryki Północnej nie powstałyby pod koniec XVIII wieku to czy byłaby szansa na to by USA powstało w XIX wieku ? Czy mógłby to być czas sporu o wykorzystanie niewolników na Północy i na Południu ? Czy zamiast Wojny Secesyjnej byłaby to wojna amerykanów o niepodległość ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/03/2019, 0:33 Quote Post

Osadnictwo na Wschodnie Wybrzeże i tak by dopływało. W pewnym momencie byłoby tam na tyle dużo ludzi, że Anglia musiałaby pójść na daleko idące ustępstwa, albo Amerykanie nakryliby siły interwencyjne czapkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 20/03/2019, 15:51 Quote Post

W takim razie co byłoby korzystniejsze dla Metropolii ? Dogadać się z osadnikami w Ameryce czy jednak z nimi walczyć ? Co by im się opłacało na dłuższą metę ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.459
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 20/03/2019, 17:56 Quote Post

Zacznijmy od punktu numer jeden:
QUOTE
1. Czy brak francuskiego zaangażowania militarnego i wsparcia dla rebelii pozwoli Anglikom spacyfikować bunt i USA nie powstaną? Jeśli tak, to jaka będzie dalsza polityka Londynu wobec amerykańskich kolonii?

Azeby zobrazowac wielkosc francuskiego zaangazowania przytocze kilka faktow:
1. Juz na wiosne 1776 roku Francuzi rozpoczeli "dyskretne" zaopatrywanie amerykanskich rebeliantow w najwazniejszy material wojenny: proch strzelniczy.
2. Dwa desperackie zwyciestwa rebeliantow (Trenton i Princeton) spowodowaly zwiekszenie tej "dyskretnej" pomocy, Amerykanie dostali wiecej prochu, armaty, karabiny, inny sprzet militarny - i pieniadze.
3. Jesienia nastepnego roku (1777) sily amerykanskie pod komenda generala Horatio Gates zwyciezyly w dwoch bitwach pod Saratoga. Oblicza sie, ze w armii gen. Gatesa dziewieciu na dziesieciu zolnierzy uzywalo francuskie karabiny i wszyscy strzelali francuskim prochem.
3. 6 lutego 1779 podpisany zostal traktat USA/Francja. Francuzi oficjalnie stali sie strona w konflikcie. I mogli oficjalnie uzyc wojsko i flote. Gen. Jean-Baptiste Donatien de Vimeur, comte de Rochambeau wyladowal z zaopatrzeniem i z korpusem 5000 zolnierzy, w sierpniu Francuzi i Amerykanie ruszyli na Yorktown. Na morzu byli wspomagani przez flotylle francuska admirala de Grasse. W pazdzierniku 1781 Anglicy gen. Cornwallisa poddali sie. Sprawa byla zalatwiona.

A co by bylo bez zaistnienia faktow z tych trzech powyzszych punktow ? Z czego i czym mialaby strzelac Continental Army ? Czy Rewolucja mialaby szanse na bazie wlasnych sil ? Watpie.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/04/2019, 15:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/03/2019, 0:33)
Osadnictwo na Wschodnie Wybrzeże i tak by dopływało. W pewnym momencie byłoby tam na tyle dużo ludzi, że Anglia musiałaby pójść na daleko idące ustępstwa, albo Amerykanie nakryliby siły interwencyjne czapkami.

No jakoś w Indiach zawsze było o wiele więcej ludzi niż na Wyspach, a Anglicy rządzili nimi 150 lat. A populacja USA przewyższyła populację UK dopiero w okolicach wojny secesyjnej. Bez wsparcia z zewnątrz amerykańskie kolonie nigdy by nie zdobyły niepodległości.
QUOTE(freddy @ 20/03/2019, 15:51)
W takim razie co byłoby korzystniejsze dla Metropolii ? Dogadać się z osadnikami w Ameryce czy jednak z nimi walczyć ? Co by im się opłacało na dłuższą metę ?

Najrozsądniejsze byłoby uznanie 13 kolonii za integralną część Anglii i przyznanie im miejsc w londyńskim parlamencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.893
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/04/2019, 16:44 Quote Post

CODE
Najrozsądniejsze byłoby uznanie 13 kolonii za integralną część Anglii i przyznanie im miejsc w londyńskim parlamencie.

Albo pójść w kierunku dominium, co prędzej czy później też by USA niepodległość przyniosło. Choć tu pojawiłby się problem jak by takie Stany Zjednoczone wyglądały, bo Brytyjczycy nie podchodzili entuzjastycznie do ekspansji osadników amerykańskich na zachód i starali się ją hamować. Pewno USA (kolonie?) by i tak swe terytorium powiększały, ale raczej do konfliktu z Meksykiem by już dojść nie musiało.

Natomiast wojny z W. Brytanią koloniści nigdy by nie wygrali bez pomocy Francji. Wystarczy napomknąć, że gdyby nie zwycięstwo eskadry de Grasse'a pod Chesapeake, to nie byłoby kapitulacji pod Yorktown. Co zresztą Amerykanie docenili, bo paru Francuzów (w tym de Grasse) zostało ich bohaterami narodowymi.
I myślę, że dość długo jeszcze nie byliby w stanie samodzielnie takiego konfliktu wygrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 4/04/2019, 13:52 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 3/04/2019, 16:44)
Albo pójść w kierunku dominium, co prędzej czy później też by USA niepodległość przyniosło.

Pomysł z dominiami jest o prawie 100 lat późniejszy. Nie ma powodów, żeby Brytyjczycy wymyślili go w XVIII w. Dominia zresztą pełną suwerenność uzyskały dopiero podczas II wojny światowej.
QUOTE
do konfliktu z Meksykiem by już dojść nie musiało.

A skąd pewność, że powstałby jakiś Meksyk? Brak francuskiego zaangażowania w pomoc 13 koloniom i poniesionych z tego tytułu wydatków, które zrujnowały francuski budżet oznacza duże prawdopodobieństwo że we Francji nie dojdzie do rewolucji (w każdym razie nie pod koniec XVIII w.), a zatem również i wojen napoleońskich, które zdestabilizowały Hiszpanię i Portugalię. Będą zatem miały dość sił, żeby utrzymać swoje kolonie w Ameryce, a same kolonie nie będą miały udanego przykładu secesji, jaki dało powstanie USA.

Ergo: zachodnia półkula w XIX w. nadal byłaby podzielona pomiędzy europejskie imperia kolonialne, głównie brytyjskie, hiszpańskie i portugalskie. Przy czym Wielka Brytania, która dzięki industrializacji zyskałaby status supermocarstwa naturalnie dążyłaby do poszerzenia swoich posiadłości w Ameryce Północnej i w latach 1820-tych lub 1830-tych mogłoby dojść do wojny hiszpańsko-brytyjskiej o ziemie pomiędzy Missisipi a Pacyfikiem. Albo nawet Hiszpanie pod groźbą wojny sami zgodziliby się sprzedać te ziemie Brytyjczykom. O, autor tego filmiku ładnie to wyjaśnił:

https://www.youtube.com/watch?v=6lBBPSdnn_E
QUOTE(Callan @ 4/04/2019, 10:40)
Tak ale musisz brać pod uwagę że w Indiach panowała zupełnie inna mentalność niż w Europie.

I co z tego? Hindusi też się buntowali przeciw rządom brytyjskim w XIX w. vide np. powstanie sipajów, ale niepodległości wtedy nie wywalczyli.

Ten post był edytowany przez Pimli: 4/04/2019, 15:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.893
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/04/2019, 18:52 Quote Post

CODE
Pomysł z dominiami jest o prawie 100 lat późniejszy. Nie ma powodów, żeby Brytyjczycy wymyślili go w XVIII w.

Masz rację. Stłumiliby powstanie i trochę czasu by minęło by Amerykanom (kolonistom i poddanym JKM) zechciało się znów upomnieć o niepodległość. Dominium byłoby tu dobrym rozwiązaniem. może by go nawet na potrzeby Amerykanów "wymyślili" nieco wcześniej? wink.gif

CODE
A skąd pewność, że powstałby jakiś Meksyk?

Nie mam oczywiście takiej pewności. Ale gdyby doszło do zawieruchy w Europie takiej do jakiej doszło (tu pytanie czy by doszło gdyby Francja nie wykosztowała się na wojnę? smile.gif ) to Hiszpanie nie mieliby szans na utrzymanie swej władzy w koloniach.
Tyle, że wówczas tereny należące do Meksyku należałyby do Hiszpanii. Nie byłyby niczyje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2019, 19:32 Quote Post

CODE
Ergo: zachodnia półkula w XIX w. nadal byłaby podzielona pomiędzy europejskie imperia kolonialne, głównie brytyjskie, hiszpańskie i portugalskie.


I Francuskie.

CODE
Przy czym Wielka Brytania, która dzięki industrializacji zyskałaby status supermocarstwa naturalnie dążyłaby do poszerzenia swoich posiadłości w Ameryce Północnej i w latach 1820-tych lub 1830-tych mogłoby dojść do wojny hiszpańsko-brytyjskiej o ziemie pomiędzy Missisipi a Pacyfikiem.


Jest taki mały pierdułek, że pomiędzy Brytyjczykami a Hiszpanami są Francuzi. Francuzi swojej Luizjany Brytyjczykom nie sprzedadzą.

CODE
Albo nawet Hiszpanie pod groźbą wojny sami zgodziliby się sprzedać te ziemie Brytyjczykom. O, autor tego filmiku ładnie to wyjaśnił:


Prędzej jakiś sojusz familijny Burbonów. Floty Francuska (odrodzona) Hiszpańska (odbudowana) czy Neapolu i obojga Sycyli (jakieś tam liniowce budowali) to już groźny rywal dla Royal Navy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/04/2019, 12:29 Quote Post

QUOTE(Callan @ 5/04/2019, 14:44)
Jeśli Amerykanie będą mieli szczęście to będzie to akurat podczas wojen Napoleońskich, więc w naturalny sposób staną się sojusznikami Napoleona, który wyśle im na pomoc wojska z francuskich Koloni w Ameryce.

Czytałeś uważanie mój post? Nie będzie żadnych wojen napoleońskich. Wystarczy że Ludwik XVI będzie prowadził bardziej konserwatywną politykę fiskalną (unikając zaangażowania w wojnę między Anglią i jej koloniami i inne konflikty) i nie będzie musiał zwoływać Stanów Generalnych by uchwalić nowe podatki, a przedstawiciele Stanu Trzeciego nie będą mieli okazji by obwołać się Zgromadzeniem Narodowym, co było początkiem rewolucji.
QUOTE(orkan @ 5/04/2019, 19:32)
Jest taki mały pierdułek, że pomiędzy Brytyjczykami a Hiszpanami są Francuzi. Francuzi swojej Luizjany Brytyjczykom nie sprzedadzą.

Mylisz się: Luizjana w ostatnich dekadach XVIII w. wcale nie należała do Francji:

Francja utraciła Luizjanę wraz z Nową Francją na rzecz Wielkiej Brytanii, zgodnie z pokojem paryskim kończącym w 1763 wojnę siedmioletnią. Brytyjczycy zajęli część Luizjany na wschód od Missisipi tylko formalnie, bowiem przez całe dziesięciolecia ziemie te pozostawały terenami indiańskimi. Luizjana właściwa i tereny na zachód od Missisipi przypadły Hiszpanii jako rekompensata za Florydę. Hiszpanie nigdy nie zdołali skolonizować Luizjany i żywioł francuski ciągle był w niej dominujący.

Luizjana powróciła w ręce francuskie na krótko w 1800, na mocy traktatu z San Ildefonso. Napoleon Bonaparte przejął ją od Hiszpanii, w zamian za nigdy niedotrzymaną obietnicę oddania jej włoskiej Toskanii. Zanim jeszcze stała się ona formalnie francuską kolonią, Talleyrand zaproponował Stanom Zjednoczonym zakupienie całej Luizjany za około 15 mln dolarów. Ten tak zwany zakup Luizjany (Louisiana Purchase) był największą w historii transakcją sprzedaży nieruchomości. 20 października Senat, a 20 grudnia 1803 Kongres ratyfikował podpisane 30 kwietnia 1803 porozumienie z Francją


https://pl.wikipedia.org/wiki/Luizjana_(kolonia)

Gdyby nie Napoleon, prawdopodobnie pozostałaby kolonią hiszpańską. Przynajmniej do chwili aż nie zainteresowaliby się nią Brytyjczycy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 19/05/2019, 11:13 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 11/03/2019, 16:52)
Z tego co pamiętam, ludność Francji była zirytowana faktem że Ludwik wydaje sporo pieniędzy na wojnę z Anglią. A oni głodują. Tymbardziej że państwo było w kryzysie. Warto też dodać że sam król Francji, nie chciał brać udziału w tej wojnie. Tylko elity Francji przekonały go do tego że wojna z Anglią to super pomysł. Być może, możnaby było uniknąć rewolucji (anty)francuskiej gdyby nie ta wojna
*



Złym duchem, który się pojawił w historii Francji - był Lafayette. Niedojrzały 20-stoletni markiz, otrzymawszy wielki spadek po markizie de la Riviere, dziadku ze strony matki i korzystnym ożenku z hrabiną de Noailles - wyruszył na pomoc buntującym się amerykańskim kolonistom.

Inna postać wyzwoleńczej wojny amerykańskiej - Steuben przybył do Ameryki w 1777 r, w wieku 47 lat, po kontuzjach i wydaje się, że z większego wyrachowania. Nie był idealistą jak naiwny Lafayette - który początkowo sam wyposażał rebeliantów - bo to jemu płacili koloniści. Fryderyk Wielki nawet nie pomyślałby o wspieraniu swojego obywatela i pomocy Amerykanom.

Podobnie, Stanisław August Poniatowski nie mógł wesprzeć Kościuszki. Zresztą sam pobierał pieniądze z ambasady rosyjskiej i był pod jej ścisłym nadzorem.

Współczesna opinia o Ludwiku XVI jest ustalona - nie miał daru i zdolności do przeprowadzenia rozprzężonego narodu przez trudne czasy. Był naiwny i oderwany od rzeczywistości. Odziedziczył po Ludwiku XV państwo obciążone długiem 4 mld liwrów. Przez infantylność dał się przekonać Lafayette'owi, Vergennes'owi i Franklinowi i dołożyć jeszcze 2 mld strat. Należało wziąć i to pod uwagę, że wojskowy przywódca - Waszyngton - walczył w milicji amerykańskiej przeciwko Francji i to nie tylko w Wojnie Siedmioletniej, ale już od 1753 r. na kierunku Ohio i pod Fort Duquesne. Reprezentował gros anty-francusko nastawionych rebeliantów. Dało to o sobie znać jak w obozie de Rochambeau rzucono zdanie - No to teraz na Quebec. Złowrogie spojrzenia kolonistów zdeprymowały Francuzów.

Niewątpliwie szkodliwa dla Francji była postawa ministra spraw zagranicznych Vergennes'a, który już w grudniu 1776 r. podczas 1-szej wizyty Franklina w Paryżu, przekazał mu potajemnie pomoc finansową dla rebeliantów.

Oczywiście - to już poza kwestią amerykańską - nad rewolucją pracował Filip Orleański, który przez agentów podrywał prestiż króla i królowej. Za anty-królewską, czyli anty-państwową propagandę powinien siedzieć w więzieniu - jak najdalej od Paryża.

Zagadką jest los Polski. Ale bez nieporadności króla Francji - nie byłoby Konstytucji 3 maja, nie byłoby Insurekcji Kościuszkowskiej i Rosja nie miałaby argumentów do interwencji. Paweł I czuł się synem Stanisława Augusta, o czym świadczy rozmach pogrzebu Poniatowskiego i nadzwyczajna rola cara w uroczystościach, bądź co bądź, podległego Rosji ex-monarchy, którego państwa już nie było. Sądzę, że gdyby Rzeczpospolita istniała do 1797 r. a car sprawowałby władzę - uśredniając - do lat 20-stych XIX w. - co najmniej tak długo istniałby nasz protektorat w granicach po-pierwszo-rozbiorowych. Jedną z pierwszych decyzji Pawła I było zwolnienie Kościuszki i 12-stu tysięcy polskich jeńców. Odczytuję to jako wyraz sympatii do Polski i Polaków... Dwór brytyjski - bo przecież nie byłoby nadzwyczajnych wypraw Bonapartego i zagrożenia aliansem Francji z Rosją - nie zaplanowałby zamordowania cara w 1801 r.

Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 19/05/2019, 13:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej