Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: przechodzi na alfabet łaciński
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 7/11/2018, 16:43 Quote Post

Jedną z reform zarządzonych przez Piotra Wielkiego było wprowadzenie unowocześnionej wersji cyrylicy, tzw. grażdanki. Co jednak, gdyby Piotr, chcąc jeszcze bardziej zbliżyć swój kraj do Zachodu, zdecydował się pójść o krok dalej i w ogóle odrzucić cyrylicę na rzecz pisma łacińskiego? Dla większości ówczesnych, niepiśmiennych mieszkańców Rosji niewiele by to zmieniło, ale z czasem mogłoby to mieć znaczący wpływ na historię Europy Wschodniej. Każdy, kto uczył się rosyjskiego wie, że najtrudniejsze jest właśnie opanowanie grażdanki i płynne czytanie w niej. Czy gdyby rosyjski zapisywano po łacinie, wzrosłaby groźba rusyfikacji Polaków, Finów, Mołdawian i narodów nadbałtyckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 7/11/2018, 17:37 Quote Post

Jakoś sobie nie potrafię wyobrazić Rosjan piszących alfabetem łacińskim. Nie starcza mi wyobraźni.

Dotychczas bywało tak, iż właśnie narzucanie alfabetu rosyjskiego ludom podbitym było jednym ze znaków firmowych stalinizmu. Nawet tym językom, które zdążyły się dorobić swojej wersji alfabetu łacińskiego, narzucano "pismo stołeczkowe":
- mołdawskiemu (czyli de facto rumuńskiemu),
- kazachskiemu,
- azerskiemu,
- uzbeckiemu,
- turkmeńskiemu,
- tadżyckiemu,
- kirgiskiemu
- mongolskiemu.
Po rozpadzie Związku Sowieckiego część z nich już powróciła do "łacinki", część dopiero ma takie plany.


Z drugiej strony Bułgarzy i Macedończycy, choć nigdy nie podlegający Rosji w sposób bezpośredni, traktują utrzymanie cyrylicy (niezbyt precyzyjne nazwanie spraw, ale tak się tam powszechnie mówi) jako część troski o własne dziedzictwo kulturowe. Częściowo dotyczy to też Serbów i Czarnogórców, choć oni akurat umieją się łatwo przerzucać z jednego alfabetu na drugi.
Również Grecy nie mają żadnych pomysłów na zmianę swojego alfabetu.
W obszarze postsowieckim swoje odrębne, jeszcze bardziej hermetyczne alfabety zachowali Gruzini i Ormianie i też nim z nimi dobrze.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Owszem, w przeszłości miały miejsce udane przypadki zaadoptowania alfabetu łacińskiego przez nacje z pozałacińskiego kręgu kulturowego: przez Turków (na których wzorują się teraz niektóre tureckojęzyczne narody postsowieckie), przez Wietnamczyków czy Indonezyjczyków albo Malajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.733
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/11/2018, 20:38 Quote Post

QUOTE
Czy gdyby rosyjski zapisywano po łacinie, wzrosłaby groźba rusyfikacji Polaków, Finów, Mołdawian i narodów nadbałtyckich?


A może właśnie Rosjanie by się spolonizowali i bylibyśmy teraz jednym narodem? W WKL język ruski dryfował w kierunku polonizacji. A zaczynało się od zapisywania mowy ruskiej w alfabecie łacińskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/11/2018, 20:57 Quote Post

Po wielkiej wojnie północnej nie było na to szans. Chyba, że cały temat zaczęlibyśmy od tego, że Fiodor III nie jest chorowity, żyje dłużej i w ramach swojego zafascynowania Polską (trafiał się car prusofil, mógł i car polonofil) wprowadza oparty na polskim sposób zapisu dla języka rosyjskiego. Moim zdaniem były na to niezerowe szanse, ale nie oznaczałoby to od razu polonizacji Rosjan.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/11/2018, 21:05 Quote Post

QUOTE
A może właśnie Rosjanie by się spolonizowali i bylibyśmy teraz jednym narodem?

Znasz Wilczyca taki przykład w historii?

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.733
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/11/2018, 21:10 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem były na to niezerowe szanse, ale nie oznaczałoby to od razu polonizacji Rosjan.




No nie, skoro polonizacja Litwinom zajęła lat 500 i zakończyła się jednak fiaskiem, to polonizacja Rosjan (posiadającymi dłuższe niż Polska tradycje piśmiennictwa we własnym języku) zapewne również zostałaby przerwana. Ale wydaje mi się, że Piotr wprowadzając alfabet łaciński musiałby zastosować również polskie znaki diakrytyczne, ze względu na podobieństwo obydwu języków. No chyba że zastosowałby znaki holenderskie, co jednak nie zmieniłoby podobieństwa wymowy niektórych słów do polskiego języka.




 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 7/11/2018, 21:15 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/11/2018, 21:38)


QUOTE
Czy gdyby rosyjski zapisywano po łacinie, wzrosłaby groźba rusyfikacji Polaków, Finów, Mołdawian i narodów nadbałtyckich?


A może właśnie Rosjanie by się spolonizowali i bylibyśmy teraz jednym narodem? W WKL język ruski dryfował w kierunku polonizacji. A zaczynało się od zapisywania mowy ruskiej w alfabecie łacińskim.
*


Popieram Twoje zdanie, Wilczyco! Jednak, widzisz, chodzi tu o coć więcej, niż tylko o zbieżności natury etnicznej. Rosjanie, to naród ortodoksyjny, podobie jak Serbowie (Bułgarzy w mniejszym stopniu). I już z tego powodu nigdy nie przyjmą (nawet, jeżeli im rząd to narzuci), języka łacińskiego. Jak wiadomo, Mieszko I, przyjmując chrzest, dokonał tego za pośrednictwem swojej czeskiej małżonki, czyli za pośrednictwem Kościoła Katolickiego. Natomiast Ruś stała się chrezścijańska dzięki misji Cyryla I Metodego, a więc apostołów obrzędku grecko-katolickiego.

Badacz1954.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.733
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/11/2018, 21:20 Quote Post

W swoich reformach Piotr chciał zbliżyc Rosję do Zachodu, a Polska również reprezentuje kulturę zachodnią. NIe twierdze, że miałby się wzorować na alfabecie używanym akurat przez Polaków, tylko że mogłoby to doprowadzić do zbliżenia obydwu języków. Przy czym język polski - jako dłużej używający liter łacińskich -mógłby osiagnąć pewną przewagę nad językiem rosyjskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.623
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 7/11/2018, 21:55 Quote Post

Problem w tym kto w tym czasie był w Rosji piśmienny - a większość piśmiennych to była raczej Cerkwia. Trudne do wyobrażenia. Niemniej jednak wpłynęłoby to lekko na zwiększenie skuteczności rusyfikacji - lekko bo łatwiejsze byłoby przechodzenie z języka na język. Z drugiej strony - paradoksalnie (jeśli byśmy mieli "oryginalny" 1918) ułatwiłoby to zwrotną polonizację. Pytanie czy nie wyszłoby na to samo...



To jest pierwszy post w ktorym przedstawiono probe odpowiedzi na pytanie zadane przez autora watka. I zalecam skoncentrowanie sie na tematyce zawartej w tym pytaniu - bo offtopy beda bez wyjatku likwidowane.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/11/2018, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 8/11/2018, 10:18 Quote Post

To też nie całkiem tak. Moi dziadkowie ze strony matki pochodzili z okolic Jędrzejowa-Nagłowic, a więc wychowali się (dziadek ur. 1900, babci-w 1903) pod zaborem rosyjskim. Jeżeli ktoś dbał o edukację swoich dzieci, to wysyłał je do szkoły przykościelnej (przycerkiewnej). Cztery lata nauki wystarczyły do opanowania podstaw pisowni. A jeżeli ktoś nie wierzy, no cóż-tradycyjnie już Zeromski.
Nie oznacza to jednak, że dalej na Wschód, w głębi rdzennego państwa rosyjskiego, panowała równie idealna sytuacja. Tam analfabetyzm sięgał granic 80%, a naiwność rekrutów, pochodzących z zapadłych wsi, była np. jeszcze w okresie I WS tak wielka, że uważali oni, iż szczepienia ochronne to wszczepianie im choroby "aby lepiej walczyli" (Walerij Pikul_Czest' imieju. Moskwa 1963).
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 8/11/2018, 14:14 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 7/11/2018, 20:57)
Po wielkiej wojnie północnej nie było na to szans.

Reforma pisma miała miejsce w trakcie wojny, w 1708 r.
QUOTE(Delwin @ 7/11/2018, 21:55)
Problem w tym kto w tym czasie był w Rosji piśmienny - a większość piśmiennych to była raczej Cerkwia. Trudne do wyobrażenia.

Niby dlaczego? Piotr Wielki ściśle podporządkował sobie Cerkiew, likwidując urząd patriarchy moskiewskiego i zastępując podległym mu bezpośrednio Świątobliwym Synodem Rządzącym. Gdyby miał kaprys zmienić pismo w całym państwie, to też by dopiął swego.

Przyjęcie pisma łacińskiego dałoby Rosji korzyści natury gospodarczo-politycznej (łatwiej mogłaby np. rozpowszechniać swoją propagandę za granicą, łatwiej rusyfikować mniejszości używające alfabetu łacińskiego).

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/11/2018, 10:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/11/2018, 14:56 Quote Post

CODE
Przyjęcie pisma łacińskiego dałoby Rosji korzyści natury gospodarczo-politycznej (łatwiej mogłaby np. rozpowszechniać swoją propagandę za granicą, łatwiej rusyfikować mniejszości używające alfabetu łacińskiego).


I nad tym rozmyślał Piotr w 1708 roku? Nad rusyfikacją poddanych?
Wymiany cyrylicy nie podjęli się nawet komuniści, choć przeorali Rosję bardziej.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 8/11/2018, 15:09 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/11/2018, 14:56)
I nad tym rozmyślał Piotr w 1708 roku?

Piotr rozmyślał nad tym jak upodobnić Rosję do podziwianych przez niego państw Zachodu. Stąd nowa moda dworska i obyczaje. Przyjęcie alfabetu łacińskiego dałoby zaś także korzyści natury praktycznej. Np. rosyjskim studentom łatwiej byłoby pobierać naukę na zachodnich uniwersytetach, łatwiejsze byłyby kontakty handlowe i przekład zachodnich dzieł naukowych.
QUOTE
Wymiany cyrylicy nie podjęli się nawet komuniści, choć przeorali Rosję bardziej.

I to był z ich strony błąd, bo ograniczył możliwości oddziaływania ZSRR na świecie. smile.gif Z drugiej strony Kemal skutecznie wyrugował z Turcji pismo arabskie, narzucając łacińskie, więc była to tylko kwestia chęci i determinacji rządzących.

Ten post był edytowany przez Pimli: 8/11/2018, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 748
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2018, 18:26 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 7/11/2018, 17:43)
Jedną z reform zarządzonych przez Piotra Wielkiego było wprowadzenie unowocześnionej wersji cyrylicy, tzw. grażdanki. Co jednak, gdyby Piotr, chcąc jeszcze bardziej zbliżyć swój kraj do Zachodu, zdecydował się pójść o krok dalej i w ogóle odrzucić cyrylicę na rzecz pisma łacińskiego? Dla większości ówczesnych, niepiśmiennych mieszkańców Rosji niewiele by to zmieniło, ale z czasem mogłoby to mieć znaczący wpływ na historię Europy Wschodniej. Każdy, kto uczył się rosyjskiego wie, że najtrudniejsze jest właśnie opanowanie grażdanki i płynne czytanie w niej. Czy gdyby rosyjski zapisywano po łacinie, wzrosłaby groźba rusyfikacji Polaków, Finów, Mołdawian i narodów nadbałtyckich?
*


Obydwaj pozostali zaborcy używali tego samego pisma co Polacy, a germanizacja nie w pełni im się udała. Hiszpanie używali tego samego alfabetu co Baskowie, ale ich nie wynarodowili. Podobnież Anglicy nie w pełni zasymilowali Szkotów. Moim zdaniem wiele by to nie zmieniło.
P. S. Od V klasy podstawówki aż do końca nauki w liceum uczyłem się rosyjskiego. Grażdankę opanowałem błyskawicznie (nie różni się przecież radykalnie od alfabetu łacińskiego). I do dziś płynnie czytam w rosyjskim alfabecie, mimo że od matury w zasadzie kontaktu z tym językiem nie mam.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/11/2018, 22:10)
QUOTE
Moim zdaniem były na to niezerowe szanse, ale nie oznaczałoby to od razu polonizacji Rosjan.




No nie, skoro polonizacja Litwinom zajęła lat 500 i zakończyła się jednak fiaskiem, to polonizacja Rosjan (posiadającymi dłuższe niż Polska tradycje piśmiennictwa we własnym języku) zapewne również zostałaby przerwana. Ale wydaje mi się, że Piotr wprowadzając alfabet łaciński musiałby zastosować również polskie znaki diakrytyczne, ze względu na podobieństwo obydwu języków. No chyba że zastosowałby znaki holenderskie, co jednak nie zmieniłoby podobieństwa wymowy niektórych słów do polskiego języka.
*


A dlaczego polonizacja Litwinów zakończyła się fiaskiem? Chyba nie było czegoś takiego jak świadoma i celowa polityka wyeliminowania j. litewskiego by został całkowicie wyparty przez polski. Więc jakie fiasko? wink.gif
Ale przecież jakieś efekty ekspansja j. polskiego na Litwie dała - do dziś duża część Litwinów biegle zna polski.
Podobnie zapewne było by i w Rosji, niezależnie od tego, czy by przejęli pismo łacińskie, czy nie. Spolonizowały by się najwyżej górne warstwy narodu, chłopi zostali by przy swoim.
Gdyby Piotr I zdecydował się na alfabet łaciński, też uważam, że powstałby po prostu miejscowy wariant pisma łacińskiego, dostosowany do miejscowej wymowy. Z czasem by ewoluował (podobnie jak np. pisownia polska czy niemiecka), by stopniowo się oddalać od innych wersji pisma łacińskiego. Czy Rosja byłaby bardziej podatna na okcydentalizację, a język rosyjski zyskałby możliwość ekspansji w kierunku zachodnim? Moim zdaniem nie, gdyż o stopniu podatności (bądź nie) na asymilację decyduje szereg innych ważnych czynników - sfera duchowa narodu, tradycje odrębnej państwowości, system wspólnych wartości, istnienie świadomych własnej odrębności elit etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/11/2018, 11:00 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 8/11/2018, 18:26)
Obydwaj pozostali zaborcy używali tego samego pisma co Polacy, a germanizacja nie w pełni im się udała. Hiszpanie używali tego samego alfabetu co Baskowie, ale ich nie wynarodowili.

Tak, ale niemiecki znacznie się różni od polskiego, a baskijski do hiszpańskiego w ogóle nie jest podobny. Rosyjski zaś gramatycznie i leksykalnie przypomina polski. Łatwo jest się go uczyć, kiedy się już dobrze zna grażdankę. Poza tym, germanizacja w zaborze pruskim (w Austrii Polacy zyskali autonomię), odniosła jednak dużo większe sukcesy niż rusyfikacja w Kongresówce czy nawet na Kresach. Prusakom udało się skutecznie wyrugować język polski z Dolnego Sląska i Pomorza Zachodniego, poszerzyć zasięg niemieckiego na Górnym Sląsku, Pomorzu Gdańskim, Warmii i Mazurach, oraz narzucić niemiecką tożsamość wielu polskojęzycznym mieszkańcom tych regionów.
QUOTE
Podobnież Anglicy nie w pełni zasymilowali Szkotów.

Ale narzucili przytłaczającej większość Szkotów, Walijczyków i Irlandczyków swój język.

Ten post był edytowany przez Pimli: 9/11/2018, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej