Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Austria: Adolf H. - wierny żołnierz c-k Armii
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 10/06/2017, 0:16 Quote Post

Nikt chyba nie może odmówić kolosalnej roli, jaką w życiu pewnego austriackiego malarza odegrał udział w Wielkiej Wojnie i późniejszych trudnych czasach w Niemczech. I jedno i drugie miało kolosalny wpływ zarówno na jego psychikę, zdrowie, jak i poglądy, a także - karierę.

A wszystko to dlatego, że Adolf Hitler wyjechał przed wojną do Monachium i wstąpił tam na ochotnika do armii niemieckiej...

Załóżmy jednak inną ścieżkę rozwoju wydarzeń!

Adolf Hitler nie wyjeżdża z Wiednia aż do feralnego roku 1914, zaś po wybuchu wojny wstępuje na ochotnika/zostaje wcielony do armii Austro-Węgier. Tym samym nie dane mu będzie zaznać "germańskiego braterstwa broni" na froncie zachodnim, za to może zebrać słodko-gorzkie doświadczenia na Wschodzie bądź we Włoszech, w armii wręcz słynącej ze swego kolorytu etnicznego.

Zakładając oczywiście, że nie zginie - jak wyobrażacie sobie jego "karierę wojskową" w tym wariancie? Adolf Hitler w okopach odpierający ofensywę Brusiłowa? Idący na Warszawę? Z obrzydzeniem patrzący na Żydów rosyjskich? A może przeciwnie - nauczony czegoś w wielonarodowym pułku?

Poza tym - jak bardzo na jego dalszą karierę wpłynie doświadczenie na własnej skórze nie "ciosu w plecy", a chaosu i krachu towarzyszącego ostatnim dniom Cekanii? Czy z tak różnym bagażem doświadczeń dalej będzie dążył do tego samego wyniku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 10/06/2017, 0:39 Quote Post

Przedmówca ma na myśli doświadczenie wojenne osoby o już ugruntowanych poglądach.
Obawiam się że w armii CK zaistniało by dla niej jeszcze większe obrzydzenie dla "gorszych" narodów, bądź wykończyli by ją bardziej umiarkowani towarzysze broni.
Taki odpowiednik von Nogay'a w stopniu nawet kaprala to by długo żywota nie zaznał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 11/06/2017, 3:28 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 10/06/2017, 0:16)

Zakładając oczywiście, że nie zginie - jak wyobrażacie sobie jego "karierę wojskową" w tym wariancie? Adolf Hitler w okopach odpierający ofensywę Brusiłowa? Idący na Warszawę? Z obrzydzeniem patrzący na Żydów rosyjskich? A może przeciwnie - nauczony czegoś w wielonarodowym pułku?




CK Armia starała ssię mieć jednostki etniczne, chociażby ze względu na zrozumienie rozkazów. Dodatkowo Włochów kierowano do Serbii, Serbów na front włoski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 19/06/2017, 11:00 Quote Post

Właśnie. Gdyby Hitler walczył być może na Froncie Wschodnim dla CK, nic nie zmieniłoby to w jego późniejszej karierze politycznej. Doszedłby do niej nawet nie służąc w Armii Cesarskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 19/06/2017, 12:42 Quote Post

Nie powiedziałbym że Hitler był geniuszem, nie trzeba być geniuszem aby zwołać wokół siebie zgorzkniałe, zdemoralizowane jednostki.Na pewno posiadał charyzmę i talent demagoga. Co do jego losów w C.K Armii to ciekaw jestem jak wpłynąłby na niego udział w walkach u boku słowiańskich towarzyszy broni. Po za tym czy rzeczywiście dalej poglądy nacjonalistyczne Hitlera utrzymałyby się w habsburskim tyglu- nie jestem pewien. W armii niemieckiej, niemiecki nacjonalizm był stale obecny, zważywszy na ,,wilhelmowską'' politykę w tym zakresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 25/06/2017, 0:38 Quote Post

Uważam, że koledzy nieco po macoszemu traktują (według mnie przynajmniej) kolosalną zmianę, jaką z perspektywy Hitlera byłaby służba w c.k. armii...

Zastanówmy się bowiem. Koniec wojny zastanie Hitlera albo na froncie włoskim, albo na wschodnim. Jeżeli założymy, że będzie to wschód - Adolf będzie miał niezwykłą okazję podpatrzeć nie tylko różne "tricki" od bolszewików, ale i próby tworzenia się państwa ukraińskiego. Gorzej w wypadku Włoch - tam nabędzie najwyżej pogardy do przeciwników. Załóżmy, że do domu wróci zimą 1918 roku iiii... no właśnie. Wróci do domu, czyli do Wiednia.

Nawet zakładając, że "cekański" Adolf Hitler będzie dążył do przejścia do Niemiec, to na pewno będzie to dla niego zadanie znacznie utrudnione. Nie będzie frontowym żołnierzem, "jednym z nas", powoli wkręcającym się w środowiska sfrustrowanych, demobilizowanych żołnierzy. Nawet w najlepszym wypadku będzie tylko "byłym sojusznikiem", w dodatku z cekanii.

Co to oznacza? Zakładając nawet, że "ceka" Hitler znajdzie formujące się NSDAP, według mnie nie ma szans na tak szybkie przejęcie kontroli nad organizacją. Brak mu będzie tego nimbu "towarzysza broni". Zapewne nie ma co mówić o puczu monachijskim, bo początki dominacji Hitlera przypadną na czasy względnej stabilizacji Weimaru - najwcześniej 1924-5. Nawet zaś zakładając, że do tego czasu jego pozycja będzie silna - to czy szarak z A-W będzie miał ten sam nimb, co Ludendorff?...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 25/06/2017, 0:49 Quote Post

Ale przecież on nieprzypadkowo przeniósł się do Monachium!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 29/06/2017, 15:11 Quote Post

Prawda, przeniósł się tam by pokierować weteranami Wielkiej Wojny, zrzeszonych między innymi we Freikorpsach. Jeżeli oglądaliśmy przemówienia Hitlera z lat 1933 - 1939 możemy dojść do wniosku że człowiek ten miał dar przekonywania ludzi do swoich racji. Nikogo nie powinno dziwić to, że ludzie poszli za Nim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
NORDWIND
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 57.050

Szymon Gornowicz
 
 
post 9/11/2017, 9:26 Quote Post

Hitler zawsze podziwiał Rzeszę Niemiecką. Jak sam mawiał, czcił Germański Lud. Tak mówił np. w 1912. Habsburgami gardził. Wiednia nienawidził za niepowodzenia w egzaminach na studia między innymi. Dla niego jak i zresztą dla wielu Austriaków prawdziwie godnym podziwu była II Rzesza Niemiecka. Jedynie co właściwie różniło Austriaków i Niemców to domy panujące. Były oczywiście jeszcze inne zaszłości. Dawne spory i wojny. Ale ostatecznie Austriacy żyli w cieniu Niemiec. Pod żadnym względem nie mogli się im równać w 1914. Jedyną liczącą się firmą o zasięgu międzynarodowym w Imperium Habsburgów byłą czeska Skoda. C.K. Armia pod żadnym względem nie mogła się równać nawet z armią Bawarii. Warto wspomnieć, że kadra oficerska przez niektórych historyków jest wyżej ceniona od pruskiej ( sic! ). Hitler w życiu nie chciałby walczyć jako C.K. szeregowy. Gdyby jednak już nie miał wyjścia, nie sądzę żeby doświadczenia np, frontu wschodniego jakoś go inaczej ukształtowały. Gdyby znowu był łącznikiem pułkowym jak w 16, bawarskim rezerwowym pułku piechoty Lista jakież miałoby to znaczenie na jego doświadczenia. Jego horyzonty na tema wojskowości były w rzeczywistości bardzo ciasne. Należał do grupy nazywanej pogardliwie 'świniami z tyłów'. Mam nawet opis, gdzie wyraźnie przedstawiono jego warunki bytowania w pewnym okresie na froncie jako wręcz komfortowe. Oczywiście, nie zawsze tak było. Też wielokrotnie ryzykował życiem. Ale czego miałby się nauczyć skoro i tak wszędzie front był statyczny. Może lepiej by zrozumiał specyfikę wschodu i bał się znacznie bardziej atakować wiedząc jak ogromny i surowy to kraj.

Plan ataku na Francję rozpisał mu Manstein. Barbarossa była przeprowadzona bardzo awanturniczo wbrew pozorom i niezwykle improwizowana. Podczas Weserubung dostał histerii jak kobieta i siedział potem przy oknie jak obrażone dziecko. Hitler jako dyletant i fantasta szedł na całość. Przygotował się na wygranie I wojny nie mając pojęcia, że II wojna będzie zupełnie inna. Kiedy się zorientował jako kompletny dyletant, było już za późno. Odnosił sukcesy do czasu jak zaskakiwał, bo działał jak amator - awanturnik. Kiedy wrogowie okrzepli i poznali jego metody już był beznadziejny. Wtedy trzeba było oddać całkowicie dowodzenie profesjonalistom. Mianowicie w styczniu 1942 powinien w ogóle do niczego się nie wtrącać. Okres zaskoczenia i szczęścia dyletanta minął bezpowrotnie. Wygrywał. bo był bezczelny i zdecydowany w przeciwieństwie do dosłownie całej niemieckiej generalicji.

Służba w C.K. Armii chyba jeszcze bardziej by go sfrustrowała. Może popełniłby jeszcze większe błędy i wojna skończyłaby się szybciej. Może poznałby Polaków osobiście i Piłsudskiego. Mogłoby go to jeszcze inaczej ukształtować. Piłsudskiego bardzo cenił. Czy byłoby gdyby zetknął się z polskimi legionami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/11/2017, 10:50 Quote Post

CODE
Jedyną liczącą się firmą o zasięgu międzynarodowym w Imperium Habsburgów byłą czeska Skoda.


Skoda jest najbardziej znana, ale nie była jedyną austriacką firmą o zasięgu międzynarodowym.

(...)

Bez wycieczek osobistych prosze

Wilczyca24823


CODE
Może popełniłby jeszcze większe błędy i wojna skończyłaby się szybciej. Może poznałby Polaków osobiście i Piłsudskiego. Mogłoby go to jeszcze inaczej ukształtować. Piłsudskiego bardzo cenił. Czy byłoby gdyby zetknął się z polskimi legionami?


Oficerowie AW bardzo nisko cenili legiony - wystarczy przeczytać, co na ich temat miał do powiedzenia np Latinik.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 12/11/2018, 18:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 12/11/2018, 12:25 Quote Post

No cóż, przyjdzie zabrać głos temu, kto przygotował polskie tłumczenie OULK II (czekam na wydawcę!)i który ma (już chciażby przez kontak z austriackimi i węgierskimi znawcami zagadnienia)trochę pojęcia o tym zagadnieniu.
Oczywiście, jest nonsensem twierdzenie, że oficerowie c.k. Sił Zbrojnych uważali Legiony Polskie za coś "gorszego". Wręcz przeciwnie. Fundamentalne dzieło o walkach Austro-Węgierskich Sił Zbrojnych w okresie I WS, jakim jest "Ostatnia Wojna Austro-Węgier", nie szczędzi (w przciwieństwie do oceny chociażby Czechów) słów uznania pod adresem Polaków. Wielu oficerów c.k. armii było zresztą Polakami, a ich wyczyny są powszechnie znane.
Natomiast co do Zakładów Zbrojeniowych "Skoda" to istotnie, był to wyłączny monopolista w dziedzinie konstrukcji i produkcji sprzętu artyleryjskiego. Można się o tym przekonać, czytając chociażby tabliczki firmowe, zachowane w działobitniach krakowskich fortów. Wszystkie działa, armaty, moździerze (łącznie ze słynnym 350mm moździerzem oblężniczym) były właśnie produkcji Skody.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 12/11/2018, 18:16 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 10/06/2017, 1:16)
A wszystko to dlatego, że Adolf Hitler wyjechał przed wojną do Monachium i wstąpił tam na ochotnika do armii niemieckiej...

*




Drobne uściślenie. Hitler wstąpił nie do armii niemieckiej, lecz do armii bawarskiej. Albowiem w ramach luźnej konfederacji, jaką stanowiła Druga Rzesza Niemiecka, Królestwo Bawarii - jako jedyna część składowa Niemiec - zachowało nawet własną armię. Tyle tylko, że na mocy dwustronnego układu z Prusami, w przypadku wybuchu wojny, armia ta miała niezwłocznie podporządkować się jednolitemu, wspólnemu dowództwu.

Inne państwa Rzeszy tak nie miały. Po zjednoczeniu Niemiec miały one corocznie wysyłać do Prus kontyngenty swoich rekrutów w celu odbycia tam przeszkolenia wojskowego. Na własny koszt, naturalnie.
W początkowej fazie Wielkiej Wojny na froncie zachodnim Alianci nie kryli swego zdziwienia z powodu ogromnego zróżnicowania umundurowania po stronie niemieckiej.

QUOTE(freddy @ 19/06/2017, 12:00)
Gdyby Hitler walczył być może na Froncie Wschodnim dla CK, nic nie zmieniłoby to w jego późniejszej karierze politycznej. .
*





Nic?
Wstąpiwszy na początku Wielkiej Wojny do armii bawarskiej, Adolf Hitler automatycznie nabywał prawa obywatela Niemiec. W związku z czym w latach 20. i 30. walczył o przejęcie władzy nad Niemcami (ludność w r. 1923: 62,25 mln, ludność w 1934 r.: 66,41 mln).
Gdyby zaś pozostał obywatelem CK Monarchii, to po Wielkiej Wojnie mógłby walczyć co najwyżej o władzę w malutkiej Republice Austrii (ludność w 1923 r.: 6,53 mln, ludność w 1934 r.: 6,76 mln).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Analogicznie, Napoleon nigdy nie zrobiłby takiej kariery gdyby nie to, że wcześniej, w roku 1770, Korsyka została zaanektowana przez Francję. Na początku XIX w. Francja była prawdziwą potęgą demograficzną z ludnością przekraczającą 30 milionów. Na całym kontynencie europejskim jedynie rozległa Rosja miała wtedy więcej ludzi. Wszystkie państwa jeszcze nie zjednoczonych Niemiec miały mniej. Cały Półwysep Apeniński - też niebędący jednym państwem - miał mniej. Zjednoczone Królestwo miało mniej . . .
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.101
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/11/2018, 18:46 Quote Post

QUOTE
Drobne uściślenie. Hitler wstąpił nie do armii niemieckiej, lecz do armii bawarskiej.

W sumie nie wiem czy to nie jest trochę semantyka. Ponieważ skoro Hitler wstąpił do jednostki bawarskiej po wybuchu wojny, a od tego momentu korpusy bawarskie wchodziły już w skład armii niemieckiej i podlegały dowództwu pruskiemu, to czy nie wstąpił automatycznie do armii niemieckiej?
Tak się pytam z ciekawości.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej