Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: obalają bolszewików w 1918 r.,
     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 12/05/2017, 12:02 Quote Post

Jak twierdzi Richard Pipes, Niemcy mogli na pczątku 1918 r. z łatwością obalić reżim bolszewicki i nawet się nad tym zastanawiali:

QUOTE
Opierając się zarówno na informacjach na temat niestabilności reżimu bolszewickiego, jak i na dowodach świadczących o jego nieustającej kampanii w celu zdemoralizowania armii niemieckiej, Ludendorff, popierany przez Hindenburga, nalegał, aby rokowania brzeskie zostały zerwane i aby potem wojsko posunęło się w głąb Rosji, usunęło bolszewików i ustanowiło w Piotrogrodzie odpowiedniejszy rząd.(...) Zgodnie z tymi instrukcjami sztab niemiecki w Brześciu zakomunikował Rosjanom, że 17 lutego w południe Niemcy wznowią operacje wojskowe na froncie wschodnim. Misji Mirbacha w Piotrogrodzie nakazano powrót do kraju. Mimo brawury Niemców nie jest bynajmniej jasne, czy wiedzieli oni, czego chcą: zmusić bolszewików do akceptacji przedstawionych im warunków pokoju, czy odsunąć ich od władzy. Ani wtedy ani później nie byli w stanie się zdecydować, co uważają za najważniejsze : czy są zainteresowani przede wszystkim większych obszarów Rosji, czy ustanowieniem w Rosji bardziej konwencjonalnego rządu. W końcu przeważyła terytorialna zachłanność.(...) 17 lutego wojska ruszyły naprzód i zajęły Dźwińsk nie napotykając oporu. Generał Hoffman opisał tę operację następująco:

"To najzabawniejsza z wojen, jakie kiedykolwiek przeżyłem - toczy się niemal wyłącznie w pociągach i automobilach. Ładuje się do pociągu nieco piechoty z karabinami maszynowymi i jednym działem artyleryjskim i jedzie się do następnej stacji kolejowej, zajmuje ją aresztuje się bolszewików, ładuje do pociągu kolejny oddziałek i rusza dalej. Takie postępowanie ma przynajmniej urok nowości."

Dla Lenina była to kropla przepełniająca miarę. Bierność wojsk rosyjskich, chociaż nie całkiem niespodziewana, wywarła na nim przytłaczające wrażenie. Przy ich niechęci do walki Rosja była bezbronna wobec ofensywy nieprzyjacielskiej. Wydaje się, że Lenin miał dostęp do najbardziej poufnych decyzji rządu niemieckiego, być może przekazywanych mu przez jego niemieckich sympatyków za pośrednictwem agentów bolszewickich w Szwajcarii lub w Szwecji. Na podstawie tych informacji doszedł do wniosku, że Niemcy zastanawiają się nad okupacją Piotrogrodu, a może nawet i Moskwy. Samozadowolenie jego współpracowników doprowadzało go do pasji. Jego zdaniem nic nie było w stanie przeszkodzić w powtórzeniu zamachu takiego jak na Ukrainie, a więc w zastąpieniu go prawicową marionetką, a następnie w zdławieniu rewolucji.


Niemcy rozważali obalenie reżimu Lenina również i później, po wybuchu powstania Korpusu Czechosłowackiego:

QUOTE
Niepohamowane ataki Czechosłowaków oraz groźba, że w szeregach samych bolszewików znajdą się odszczepieńcy, napełniały Mirbacha i Riezlera najbardziej ponurymi przeczuciami. Obawiali się, że alianci wykorzystają kryzysową sytuację do zmontowania eserowskiego zamachu, który sprowadzi Rosję z powrotem do ich obozu. Aby zapobiec katastrodie, Riezler ponaglał Berlin do zbliżenia się do liberalnie i konserwatywnie nastawionych Rosjan reprezentowanych przez Ośrodek Prawicowy, partię kadetów, rząd w Omsku i Kozaków dońskich. (...) Załatwienie tej sprawy w ten czy inny sposób stawało się pilne ze względu na jednomyślną opinię pracowników ambasady w Moskwie, że bolszewicy są bliscy upadku. W rządzie niemieckim nikt nie pragnął, aby bolszewicy długo utrzymywali się u władzy: dyskusja dotyczyła krótkiego okresu, czasu trwania wojny. Rozstrzygnięcie tej dyskusji utrudniała ponadto zmienność nastrojów kajzera, który jednego dnia grzmiał przeciw "żydowskim" bolszewikom i pragnął międzynarodowej krucjaty przeciw nim, a nazajutrz o tychże bolszewikach wypowiadał się jako o najlepszych partnerach Niemiec.(....) Dla tych którzy wierzą, że niektóre dni mają bardziej "historyczne" znaczenie od innych, 18 czerwca 1918 r. powinien znaleźć się na poczesnym miejscu jako jedna z najbardziej historycznych datery nowożytnej, gdyż właśnie tego dnia kajzer, na mocy jednej impulsywnej decyzji, ocalił reżim bolszewicki od wyroku śmierci, którego wydanie było w jego mocy. Okazji po temu dostarczył raport o kwestii rosyjskiej, który otrzymał w swojej kwaterze głównej.(...) Natychmiastowym skutkiem decyzji kajzera było umożliwienie Trockiemu przerzucenia pułków łotewskich znad granicy zachodniej na front nadwołżańsko-uralski. Ponieważ były to jedyne probolszewickie jednostki wojskowe w stanie gotowości bojowej, akcja ta ocaliła reżim bolszewicki przed całkowitym załamaniem na wschodzie.(...) Dalekosiężnym następstwem werdyktu kajzera było umożliwienie bolszewikom przetrwania najbardziej krytycznego okresu w ich dziejach. Niemcy mogli bez wysiłku zająć Piotrogród, a tylko nieznacznie większą cenę przyszłoby im zapłacić za zajęcie Moskwy, gdyż oba te miasta były praktycznie nie bronione. Następnie mogli powtórzyć operację ukraińską i stworzyć w Rosji marionetkowy rząd. Nikt nie wątpił, że są w stanie tego dokonać. W kwietniu, kiedy bolszewicy zajmowali jeszcze silniejszą pozycję, Trocki powiedział Sadoulowi, że zdołała by ich obalić dowolna partia popierana przez Niemcy.


Richard Pipes: Rewolucja Rosyjska s. 615-617, 664-66

No właśnie, co by było gdyby kajzer Wilhelm podjął inną decyzję i Niemcy postanowili powtórzyć w Rosji manewr zastosowany na Ukrainie i zastąpić Lenina swoją marionetką?

Ten post był edytowany przez Mort: 12/05/2017, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 12/05/2017, 14:54 Quote Post

To dlaczego kilka miesięcy wcześniej wysłali Lenina do Rosji ? Po to by wprowadził w Rosji socjalizm ? Otóż nie, II Rzeszy zależało PRZEDE wszystkim na zakończeniu walk na froncie wschodnim, nieważne jakim kosztem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.191
Nr użytkownika: 88.193

Stopień akademicki: RichardRaxQZ
Zawód: RichardRax
 
 
post 12/05/2017, 21:16 Quote Post

QUOTE(freddy @ 12/05/2017, 14:54)
To dlaczego kilka miesięcy wcześniej wysłali Lenina do Rosji ? Po to by wprowadził w Rosji socjalizm ? Otóż nie, II Rzeszy zależało PRZEDE wszystkim na zakończeniu walk na froncie wschodnim, nieważne jakim kosztem.
*



Dokładnie - najpierw sami ustanowili reżim bolszewicki ( przynajmniej wydatnie się do tego przyczynili) a potem mieliby go obalać? Dostali co chcieli - haniebny dla Rosjan pokój brzeski i koniec wojny na Wschodzie, więc po jakiego, ja się pytam?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/05/2017, 22:08 Quote Post

Varyag;
Niemcy ustanowili za pomocą Lenina reżim bolszewicki?
To co ustanowili za pomocą Józefa P. ?
Gdy ustalano tzw. pokój brzeski, to jeszcze nie wiadomo było, co będzie dalej na terytorium byłej Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 12/05/2017, 22:43 Quote Post

Wiadomo że historia może potoczyć się takim torem jakiego nikt żyjący w tych czasach nie mógł się spodziewać. W mojej szczególnej opinii Niemcy w pierwszych miesiącach 1918 zachowywali się skrajnie desperacko - wysłali Lenina do Rosji pozwalając by rozwinął się tam komunizm - a to wszystko dla Ofensywy z 21 marca. Podsumowując, koniec walk na wschodzie w 1918 spowodował w prostej linii upadek następnej Rzeszy 27 lat później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/05/2017, 23:53 Quote Post

Niemcy wysłali Lenina z jego towarzyszami do Rosyjskiej Finlandii w kwietniu 1917 roku.
Jaka była ofensywa 21 marca 1918 roku, skoro 3 marca tegoż roku zawarto z bolszewikami Traktat Brzeski?
Ta ofensywa miała miejsce faktycznie od 18 lutego 1918 roku.
Służyła jedynie celowi politycznemu, czyli przymuszeniu przeciwnika do zawarcia umowy pokojowej.

Ten post był edytowany przez poldas372: 13/05/2017, 0:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 13/05/2017, 7:46 Quote Post

Jeżeli zapomniałeś, to 21.03.1918 rozpoczął się atak na St. Quentin, w ramach Operacji Michael. Mówi ci to coś ? A Traktat Brzeski to można porównać do Paktu Ribbentrop - Mołotow 21 lat później - zabezpieczono Wschód by z całą siłą zaatakować na zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/05/2017, 14:37 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/05/2017, 22:08)
Varyag;
Niemcy ustanowili za pomocą Lenina reżim bolszewicki?
To co ustanowili za pomocą Józefa P. ?
Gdy ustalano tzw. pokój brzeski, to jeszcze nie wiadomo było, co będzie dalej na terytorium byłej Rosji.
*


Konkretnie za pomoca swojego agenta, który finansowal Lenina.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/05/2017, 18:39 Quote Post

Aleksandra Izraela Łazariewicza Helphanda (ps. Parvus) masz na myśli.
To on był pomysłodawcą wysłania Lenina ze Szwajcarii przez Niemcy, Danię i Szwecję do Rosji.
Ponoć wydał on przed śmiercią swoje wspomnienia.
No proszę;
A tak naziści psioczyli, że Żydzi to tylko szkodniki dla interesów Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/05/2017, 8:06 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/05/2017, 18:39)
Aleksandra Izraela Łazariewicza Helphanda (ps. Parvus) masz na myśli.
To on był pomysłodawcą wysłania Lenina ze Szwajcarii przez Niemcy, Danię i Szwecję do Rosji.
Ponoć wydał on przed śmiercią swoje wspomnienia.
No proszę;
A tak naziści psioczyli, że Żydzi to tylko szkodniki dla interesów Rzeszy.
*



Ostatnio czytałem sporo na temat Parvusa i Lenina. Otóż Lenin kasę brał, ale niekwitował. Podobno Lenin twierdził, że po obaleniu caratu za pieniądze Rzeszy, będzie dalej pracował nad obaleniem Rzeszy. W każdym razie Parvus nie doczekał się żadnej nagrody za swoje pieniądze, a wręcz przeciwnie.

Ubogo urodzony reolucjonista zmarł w swjej luksusowej wili w Szwajcarii, gdzie szokował sąsiadów organizowaniem orgii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/05/2017, 12:31 Quote Post

Jakie swoje pieniądze?
Przecież nawet na wiki jest jego podpis na pokwitowaniu pobrania 1 miliona rubli od niemieckiego posła w Kopenhadze.
Łącznie miał pobrać od 30 do 50 mln. rubli na to przedsięwzięcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 24/05/2017, 21:56 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 14/05/2017, 12:31)
Jakie swoje pieniądze?
Przecież nawet na wiki jest jego podpis na pokwitowaniu pobrania 1 miliona rubli od niemieckiego posła w Kopenhadze.
Łącznie miał pobrać od 30 do 50 mln. rubli na to przedsięwzięcie.
*



Ale mógł wesprzeć nie Lenina, a kogoś innego. A Bolszewicy po zwycięstwie nie dali mu nic. Został potraktowany jako osoba niegodna.
Dobrze dla niego. Gdyby został ministrem, to przy obrocie fortuny byłby pewnie zlikwidowany...

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 24/05/2017, 22:03
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/02/2019, 17:55 Quote Post

Podepnę się smile.gif
Myślałem o założeniu tematu, w którym PoDem byłby upadek bolszewii wiosną 1918 na skutek braku pokoju brzeskiego, ale skoro już istnieje...
Parę pytań:
- czy Niemcy mają w ogóle możliwość utrwalenia swojej władzy (do czasu nieuchronnej klęski ofc) na terenie Rosji?
- czy nie kasuje to Michaela/co w zamian?
- jak wyglądałby Wersal z mocno pokiereszowaną Rosją (i bandą separatystów w Europie Środkowej)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 25/02/2019, 15:33 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 24/02/2019, 17:55)
- czy Niemcy mają w ogóle możliwość utrwalenia swojej władzy (do czasu nieuchronnej klęski ofc) na terenie Rosji?
- czy nie kasuje to Michaela/co w zamian?
- jak wyglądałby Wersal z mocno pokiereszowaną Rosją (i bandą separatystów w Europie Środkowej)?

Jeśli nie chcesz skasowania niemieckich ofensyw wiosennych, to może lepiej przyjąć założenie o niemieckiej interwencji w Rosji w czerwcu 1918 r.- gdy władza bolszewików mocno zachwiała się na skutek rebelii Korpusu Czechosłowackiego i buntu lewicowych eserowców? Co do Wersalu: żaden rząd rosyjski ustanowiony przez Niemców nie mógłby liczyć na względy Ententy. Rosjanie mogą zapomnieć o uznaniu ich za członka zwycięskiej koalicji (co jest pozytywną wiadomością dla Polski).

Ten post był edytowany przez Pimli: 25/02/2019, 16:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/02/2019, 23:28 Quote Post

Akurat wczesnowiosennej daty się trzymam konsekwentnie (Czechosłowacy mieli wywalone na Rosję i jej nierząd, chcieli się tylko wynieść, a powstanie lewych eserów to farsa).
W ogóle nie biorę pod uwagę obecności w Wersalu niemieckiej kukiełki, do tej pory zdąży się przecież ustabilizować legalny rząd republiki. Inną sprawą jest dosć iluzoryczna kontrola tego rządu nad swoim terytorium, jak również kwestia granic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej