Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglia: Edmund Tudor, książę Somerset, Boczna linia Tudorów
     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 1/12/2015, 23:13 Quote Post

Edmund Tudor był trzecim synem królewskiej pary - Króla Henryka VII i Elżbiety York. Był on młodszym bratem Artura i Henryka oraz "oczywistym" (przynajmniej na tyle, na ile to było możliwe w ówczesnej sytuacji) ich następcą. Ale zaledwie 16-miesięczny Edmund zmarł nagle w 1500 roku. 2 lata później los odebrał Królowi jego pierworodne, przyszłość rodu Tudorów stała się momentalnie bardzo niepewna...

Załóżmy jednak, iż Edmund nie zmarł w czerwcu 1500 roku, ale dożył lat sprawnych, żeni się i doczekuje potomstwa. W jaki sposób istnienie bocznej linii Tudorów wpłynęło by na późniejszy okres rządów jego ojca, brata oraz ewentualnych potomków. Czy posiadający pewniejsze dziedzictwo Henryk VII rządziły inaczej w ostatnich latach swojego panowania? Czy Henryk VIII równie mocno naciskał by na rozwód, gdyby ród mógł przetrwać nawet w przypadku nie pozostawienia po sobie syna? Jak układały by się relacje między obiema liniami, czy królewscy kuzyni byliby zdolni do stania się liderami opozycji? Zapraszam do dyskusji smile.gif .

Moim zdaniem nawet jeśli działania Henryka VIII mogłyby się w kwestii unieważnienia małżeństwa się nie zmienić, to już istnienie oczywistego dziedzica temperowało by nadzieje Karola V na przejęcie tronu Anglii ( nie wierzę, by nie liczył on taką możliwość, by chodziło mu tylko "o honor ciotki". Tak więc niewykluczone, iż Cesarz uznając iż cała sprawa nie jest warta zachodu, zdecydował się oddać Papieżowi wolną rękę w tej kwestii. Cała reszta z koleji zależy od tego, jaki charakter Edmunda wyjdzie nam podczas randomizacji rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 15/07/2019, 22:10 Quote Post

1. Długość życia Edmunda. Przy średniej dla męskich Tudorów wynoszącej 44 lata i odchyleniu standardowym 19 lat random.org rzecze... 7.3618081580e+1, czyli książę Somerset dożywa 74 lat i umiera (ustalone również przy pomocy random.org) 22 lipca 1573 r.
2. Sposób sprawowania rządów przez obu Henryków raczej by się nie zmienił i można przypuszczać, że po śmierci Artura młodszy Henryk poślubi Katarzynę, a później będzie dążył do rozwodu. Być może nie ma parcia na przedłużenie dynastii jako całości, ale parcie na posiadanie syna i dziedzica będzie.
3. Naonczas istniał już zwyczaj, iż córka dziedziczy przed braćmi ojca, więc tak czy siak Karol mógłby polować na ślub z Marią i w ten sposób zawalczyć o Anglię, więc wielce możliwe, że i w tym przypadku doszłoby do blokady starań Henryka o unieważnienie małżeństwa z Katarzyną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/07/2019, 22:46 Quote Post

Mówimy o tej samej Anglii, gdzie Ryszard III wykolegował z tronu dzieci swojego brata? Nie było ustalonego zwyczaju, że córka dziedziczy przed braćmi ojca, a jeżeli już były jakieś precedensy to zdawały się temu przeczyć. Henryk IV przejął tron z pominięciem Mortimerów. No i chyba różnica wieku pomiędzy Edmundem a Marią nie byłaby na tyle duża, aby wykluczyć małżeństwo.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 16/07/2019, 8:21 Quote Post

QUOTE
Mówimy o tej samej Anglii, gdzie Ryszard III wykolegował z tronu dzieci swojego brata? Nie było ustalonego zwyczaju, że córka dziedziczy przed braćmi ojca, a jeżeli już były jakieś precedensy to zdawały się temu przeczyć. Henryk IV przejął tron z pominięciem Mortimerów.

Ale Mortimerów do samego końca uważano za pretendentów do tronu i sami wywodzili z tego tytułu swoje pretensje. Później zaś Ryszard, ks. Yorku również powoływał się (oprócz kompetentności władcy) na swoje pochodzenie od Mortimerów. Wszystkie pretensje, jakie Plantageneci mieli do tronu Francji wywodziły się z tej zasady. Nie twierdzę, że Somerset nie będzie chciał przejąć władzy, a jedynie, że Maria będzie łakomym kąskiem dla każdego kto będzie chciał zdobyć tron Anglii.
QUOTE
No i chyba różnica wieku pomiędzy Edmundem a Marią nie byłaby na tyle duża, aby wykluczyć małżeństwo.

Habsburg-style? wink.gif Nie sądzę. najprawdopodobniej zanim Maria będzie w stosownym wieku to Edmund będzie już żonaty i dzieciaty. Już prędzej doszłoby do małżeństwa Marii z synem Edmunda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2019, 19:30 Quote Post

Uważano, ale za precedens uznaje się zazwyczaj panowanie faktycznie rządzących władców. A tutaj rządy Henryka IV przemawiają przeciwko prawom Marii. Poza tym Ryszard i jego potomkowie Wojnę Dwóch Róż przegrali, i nie ma znaczenia, co oni sobie myśleli bądź nie. Henryk VII też przejął władzę pomimo żyjącej jeszcze matki, która miała teoretycznie większe prawa do tronu od niego. Maria będzie łakomym kąskiem, ale ten ktoś musi mieć jeszcze siłę na walkę z Somersetem o tron. I Karol nie polowałby na ślub z Marią, bo on w ogóle nie chciał żenić się z kimś innym niż Izabela Portugalska smile.gif Nawet Annę Jagiellonkę odrzucił.

A dlaczego nie? Kazirodztwo to nie wynalazek Habsburgów - Avizowie, Trastamarowie czy neapolitańscy Andegawenowie praktykowali je przed wyrośnięciem Habsburgów na wielką potęgę. Być może to syn Edmunda zostałby małżonkiem Marii, ale tutaj trzeba byłoby znać osobowość samego Edmunda.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 18/07/2019, 20:04 Quote Post

QUOTE
Być może to syn Edmunda zostałby małżonkiem Marii, ale tutaj trzeba byłoby znać osobowość samego Edmunda.

Mówisz i masz:

Uczciwość-Pokora 7
Szczerość 9
Praworządność 6
Unikanie chciwości 8
Skromność 8
Emocjonalność 4
Strach 3
Lęk 4
Zależność 4
Sentymentalność 7
Ekstrawersja 6
Ekspresyjność 8
Śmiałość społeczna 9
Towarzyskość 2
Żwawość 5
Ugodowość 4
Przebaczanie 4
Uprzejmość 2
Elastyczność 5
Cierpliwość 4
Sumienność 9
Organizacja 9
Pracowitość 9
Perfekcjonizm 7
Rozwaga 8
Otwartość 7
Estetyka 8
Dociekliwość 9
Kreatywność 8
Niekonwencjonalność 5

Schizotypia 2
Erotofilia 9
Religijność 5
Altruizm 5


Inteligencja 9
Mechaniczna 9
Muzyczna 3
Arytmetyczna 9
Logiczna 9
Przestrzenna 9
Językowa 9
Talent wojskowy 8
Talent polityczny 5
Talent gospodarczy 6

Przywództwo
Charyzmatyczne 6
Transakcyjne 7
Bierne 4

Wygląd
Wzrost 5
Tycie 5
Budowa 7
Uroda 6
Kinestetyka 8

QUOTE
Być może to syn Edmunda zostałby małżonkiem Marii, ale tutaj trzeba byłoby znać osobowość samego Edmunda.

Nie tyle od charakteru Edmunda co od tego, czy będzie on akurat dostępny na rynku matrymonialnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2019, 20:18 Quote Post

Ale to akurat jest skorelowane do pewnego stopnia z charakterem - czy Edmund chciałby się żenić wcześnie, czy nie, czy byłby homoseksualny/aseksualny czy nie, czy byłby zdrowy psychicznie.

Widzę jednak, że wyszedł nam nietuzinkowy i dość ciekawy człowiek. Jak sądzisz, kogo ojciec chciałby znaleźć mu za żonę? I jak sądzisz, jak mogłyby się układać jego relacje z bratem? Henryk mógłby być nieco zazdrosny o liczne talenty Edmunda, i dla ekstrawertycznego i megatowarzyskiego Henryka, ponury Edmund (nie jest nieśmiały, ale stroni od towarzystwa ludzi i na dodatek ma spore problemy z wybaczaniem) może wydawać się swojego rodzaju dziwakiem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 18/07/2019, 20:36 Quote Post

QUOTE
Jak sądzisz, kogo ojciec chciałby znaleźć mu za żonę?

Być może nikogo, wszak gdy Henryk VII umarł to Edmund miał dopiero 10 lat.
QUOTE
I jak sądzisz, jak mogłyby się układać jego relacje z bratem? Henryk mógłby być nieco zazdrosny o liczne talenty Edmunda, i dla ekstrawertycznego i megatowarzyskiego Henryka, ponury Edmund (nie jest nieśmiały, ale stroni od towarzystwa ludzi i na dodatek ma spore problemy z wybaczaniem) może wydawać się swojego rodzaju dziwakiem.

No faktycznie będzie traktowany trochę jak dziwak, ale wydaje mi się że z bratem będzie dzielił wiele pasji - od kobiet, przez wojnę i stawanie w rycerskich szrankach, po projektowanie pałaców. Przy czym Edmund jest dość sentymentalny i skromny, więc nie będzie raczej uważał się za lojlanego sługę swojego brata. Przy charakterze obu braci okresowe utarczki są możliwe, ale zapewne będą się wkrótce potem godzić.
QUOTE
Ale to akurat jest skorelowane do pewnego stopnia z charakterem - czy Edmund chciałby się żenić wcześnie, czy nie, czy byłby homoseksualny/aseksualny czy nie, czy byłby zdrowy psychicznie.

Charakter wskazuje, że Edmund będzie twardo stąpał po ziemi. Niestety stosowaniu model tworzenia charakteru nie jest pełen i nie uwzględnia w pełni wszystkich cech, w tym tych wspomnianych przez Ciebie. Pozwoliłem sobie zapytać random.org o orientację naszego bohatera i w skali 1-100 padł wynik 71, gdzie założyłem im wyższy wynik tym większe prawdopodobieństwo homoseksualności. 71 moim zdaniem oznacza, że przy swojej erotofili i fakcie bycia najmłodszym bratem Edmundowi niewątpliwie zdarzy się łamać wprowadzone przez brata bodajże w 1534 r. prawo przeciwko sodomii, jednak jest człowiekiem na tyle konwencjonalnym, że żonę sobie znajdzie i nie będzie mieć problemu ze spłodzeniem dzieci, w tym tych z nieprawgo łoża.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2019, 21:28 Quote Post

Skoro tak stawiasz sprawę to kobiety nie będą pasją, jaką Edmund z Henrykiem by dzielili. Edmund znajdzie sobie żonę z obowiązku (a może i nie...?), nie wiem czy Henryk zmuszałby brata do małżeństwa, widząc w jego dzieciach zagrożenie dla swoich. Poza tym z tą erotofilią to nie ma tak prosto, jakiekolwiek powodzenie, jakie Edmund mógłby mieć wśród pań to byłoby spowodowane wyłącznie faktem bycia bratem króla - dziwactwo w połączeniu z ponadprzeciętną inteligencją odstręczyłyby znaczną ilość dam. Bo o czym z takim rozmawiać, kiedy ty mówisz o kolorze sukni na nowym balu, a taki ci wyjeżdża nagle z jakimś traktatem arytmetycznym? I ma czelność nie olśniewać wyglądem. Oczywiście, w tamtych czasach znalezienia żony to nie wykluczało, ale w dużą ilość bękartów wątpię. Tylko, że z kolei znowuż młodszy Henryk może nie chcieć małżeństwa brata i jeżeli miałoby do niego dojść to jako akt desperacji po urodzeniu Marii, kiedy Henryk poszukiwałby sposobu przedłużenia dynastii Tudorów. Henryk, jeżeli miałby wybierać bratu żonę to moim zdaniem preferowałby możliwie pozbawioną koneksji zagranicznych pannę (czyli najprędzej jakąś poddaną), bez krwi Yorków/Plantagenetów w żyłach. Może Anna Boleyn by się nadała?
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 18/07/2019, 21:58 Quote Post

1. Wynik z random.org plus charakter plus epoka każą mi przypuszczać, że Edmund okazjonalnie może trafić do łóżka z mężczyzną, ale raczej zdecydowanie częściej łoże z nim będzie dzielić kobieta. I z miłosnymi podbojami problemu mieć nie będzie. Nie tylko jest arystokratą, który jak chcica przyciśnie z córką jednego ze swych dzierżawców się zabawi, ale również jest całkiem miły dla oka (chociaż nie powalająco przystojny) i postawny, a na dodatek będzie miał opinię znakomitego wojownika co również w oczach niewieścich mu trochę zyska. Pal licho traktaty arytmetyczne, gorzej że mu słoń na ucho nadepnął i dobrze zapewne nie tańczy. Za to esteta z niego wybitny, a więc i o wspomnianym kolorze sukni, a nawet o jej kroju porozmawia.
2. O ile nie zostanie przyłapany w łóżku z mężczyzną, co wywoła wymagający zatuszowania skandal, to zapewne nie będzie zmuszony udać się do ołtarza przed 1525 r. Dopiero kiedy szanse na zdrowego potomka jego brata zaczną maleć, to coraz częściej będzie się mówić o ożenku Edmunda. Kandydatka krajowa wydaje się być odpowiednia. Czy Anna Boleyn? W dużym stopniu zależy od Wielkiej Sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/07/2019, 22:20 Quote Post

1. Nie mówię, że nie będzie całkowicie miał powodzenia, tylko że będzie ono zapewne mniejsze niż np. jego brata. Edmund jest też dość przeciętnego wzrostu. No i pytanie, czy będzie miał się szansę wykazać jako wojownik. Bo umiejętność dowodzenia w polu to nie to samo, co walka na turnieju. I jedno na drugie się niekoniecznie przekłada.
2. Może się mówić, może się nie mówić. Nie wiadomo, czy Henryk w narastającej paranoi nie zacznie po pewnym czasie podejrzewać brata o spiskowanie przeciwko niemu w celu odebrania korony. W takim przypadku może wręcz blokować małżeństwo Edmunda. Dopiero, kiedy stanie przed groźbą wymarcia Tudorów, Henryk może pozwolić bratu się ożenić.
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 18/07/2019, 22:58 Quote Post

QUOTE
No i pytanie, czy będzie miał się szansę wykazać jako wojownik. Bo umiejętność dowodzenia w polu to nie to samo, co walka na turnieju. I jedno na drugie się niekoniecznie przekłada.

Śmiem twierdzić, że w Anglii Tudorów Edmund będzie miał więcej okazji do wykazania się w szrankach niż w polu.
QUOTE
Może się mówić, może się nie mówić. Nie wiadomo, czy Henryk w narastającej paranoi nie zacznie po pewnym czasie podejrzewać brata o spiskowanie przeciwko niemu w celu odebrania korony. W takim przypadku może wręcz blokować małżeństwo Edmunda. Dopiero, kiedy stanie przed groźbą wymarcia Tudorów, Henryk może pozwolić bratu się ożenić.

Paranoja u Henryka zaczęła się rozwijać jakoś po rozwodzie z Katarzyną, a na dobre rozwinęła po śmierci Jane Seymour. Do tego czasu z pewnością Edmund się ożeni. Trzeba mu tylko znaleźć odpowiednią partię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/07/2019, 7:44 Quote Post

Dobrą (z punktu widzenia Henryka VIII) kandydatką na żonę Edmunda byłaby Anna Brandon - urodzona w 1509, nie jest księżniczką, nie ma w sobie krwi Yorków, jest córką dobrego przyjaciela Henryka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 19/07/2019, 8:54 Quote Post

Anna Brandon wygląda jak dobra partia. Przy czym wiedząc co robiła Anna OTL i jaki charakter ma Edmund... Będzie wesoło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 19/07/2019, 14:44 Quote Post

Niewątpliwie będzie, ale potrzeba trochę czasu. W OTL Anna zaczęła zdradzać męża, dopiero kiedy dowiedziała się o jego zdradach. No i była bezpłodna, więc Edmund pewnie zachce rozwodu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej