Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: zamach Stauffenberga odnosi sukces
 
Jakie byłyby skutki zamachu?
A). Nic to nie zmienia, alianci nie chcą pertraktować z Rzeszą nawet po śmierci Hitlera. [ 91 ]  [46.91%]
Rzesza chyli się ku upadkowi. [ 21 ]  [10.82%]
B). Grupa oficerów-spiskowców przejmuje władzę. Wyczerpani konfliktem Alianci Zachodni, po śmierci Hitlera zawierają rozejm z nowymi władzami Rzeszy, która wszystkie swoje siły koncentruje na walce z naturalnym wrogiem Rosją. Rosja nie jest w stanie przełamać niemieckiej linii obrony i przechodzi w defensywę. [ 21 ]  [10.82%]
C). Jak w punkcie B za wyjątkiem: Rzesza mimo zakończenia działań na zachodzie nie jest w stanie pokonać Armii Czerwonej i jej niewyczerpanych zasobów ludzkich. Po jej klęsce rodzi się nowy konflikt - tym razem między dawnymi sojusznikami, aliantami zachodnimi, a ZSRR. [ 30 ]  [15.46%]
D). Jak w punkcie B za wyjątkiem: Polska za Brytyjskim wstawiennictwe powraca na mapę Europy w pełni suwerenna. [ 11 ]  [5.67%]
E). Jak w punkcie B za wyjątkiem: Polska nie powraca na mapy. Brytyjczycy zamiast ryzykować dalszy konflikt wolą dać sobie spokój i nie obstają przy naszym. [ 20 ]  [10.31%]
Suma głosów: 194
Goście nie mogą głosować 
     
Haushoffer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 55.144

Stopień akademicki: jeszcze bez;)
Zawód: student
 
 
post 10/04/2009, 18:40 Quote Post

QUOTE(accepted @ 9/04/2009, 22:00)

Co do filmu pełna zgoda, ale co do buntu, to plany zamachu były już w 39' w czasie defilady zwycięstwa więc ciężko doszukiwać się tu jakichkolwiek klęsk armii niemieckich. Nie mniej jednak rzesza niezadowolonych z naczelnego intryganta rosła napewno w miarę klęsk III Rzeszy, a szczególnie tych zrodzonych rozkazem ani kroku w tył.

*



Jasne, ale nie mówiłem o mało realnych planach, tylko o silnej opozycji, zdolnej do zorganizowanych działań (Schwarze Kapelle np.)

Pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 12:08 Quote Post

Myślę, że nowy rząd niemiecki zwaliłby oczywiście całą wine na Hitlera i faszystów a Zachód łyknąłby to bez mrugnięcia okiem. Doszłoby moim zdaniem do kapitulacji Niemiec zarówno przed USA i Wielka Brytania jak i ZSRR. Niemcy zostaliby potraktowani dośc łagodnie. Nie byłoby podziału Niemiec, straty terytorialne byłyby w sumie niewielkie (Prusy Wschodnie, Gdańsk, być może Górny Śląsk). Ceną za pokój z ZSRR byłoby oczywiście oddanie mu Europy Wschodniej natomiast całe niepodzielone Niemcy znalazłyby się po drugiej stronie żelaznej kurtyny a sama żelazna kurtyna znalazłaby się pewnie gdzies kilkaset kilometrów na wschód w okolicach Słupska czy Piły. Dla Polski byłby to fatalny scenariusz. Mozna sie tylko cieszyć, że Staufenbergowi się nie udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
El Gran Capitán
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 31.618

Mateusz
Zawód: Licealista 1. klasy
 
 
post 11/04/2009, 12:33 Quote Post

QUOTE(arnold @ 11/04/2009, 13:08)
Myślę, że nowy rząd niemiecki zwaliłby oczywiście całą wine na Hitlera i faszystów
*


Hmmm... jaki nowy rząd? Czy myślisz, "że zabić Hitlera = zabić wszystkich nazistów"? Otóż nie, zabicie fuhrera nic by nie zmieniło, NSDAP dalej byłoby przy władzy, być może z tą zmianą, że byłoby skłonne do rozmów pokojowych. Tylko co z tego, skoro alianci przyjęli by tylko bezwarunkową kapitulację?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 12:58 Quote Post

QUOTE(El Gran Capitán @ 11/04/2009, 12:33)
Hmmm... jaki nowy rząd? Czy myślisz, "że zabić Hitlera = zabić wszystkich nazistów"? Otóż nie, zabicie fuhrera nic by nie zmieniło, NSDAP dalej byłoby przy władzy, być może z tą zmianą, że byłoby skłonne do rozmów pokojowych. Tylko co z tego, skoro alianci przyjęli by tylko bezwarunkową kapitulację?
*



Myślę, że ludzie najbardziej skompromitowani i współodpowiedzialni za Holocaust zostaliby odsunięci natomiast pozostali byliby dalej w strukturach władzy. Gdyby Hitler zginął władze objęłoby bezpośrednio wojsko a czołowi ludzie władzy jak Himmler, Goering, Goebbels zostaliby aresztowani. Moim zdaniem alianci zdawali sobie sprawę, że w przypadku całkowitego rozbicia Niemiec ogromnie wzmocni sie ZSRR i gdyby tylko mieli z kim rozmawiać po stronie niemieckiej rozmawialiby. Hitler, Himmler, Goering byli zbyt skompromitowani aby z nimi rozmawiać natomiast z ludźmi Stauffenberga można by juz pertraktować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 13:11 Quote Post

QUOTE
Myślę, że nowy rząd niemiecki

Rząd? Nawet usunięcie całego starego rządu nie jest równoznaczne z utworzeniem nowego. Spiskowcy byliby co najwyżej "grupą trzymającą władzę". Tego rodzaju zamach, zamach stanu i walka wewnętrzna niezbyt korzystnie wpływa na możliwości formowania rządu.
QUOTE
Zachód łyknąłby to bez mrugnięcia okiem

Zachód obstawał przy bezwarunkowej kapitulacji.
QUOTE
Doszłoby moim zdaniem do kapitulacji Niemiec zarówno przed USA i Wielka Brytania jak i ZSRR.

Niemcy za wszelką cenę chcieli uniknąć kapitulacji przed ZSRR. Poza tym, miałoby to takie same konsekwencje, jak wojna przegrana do końca - a nie po to dokonano zamachu.
QUOTE
Ceną za pokój z ZSRR byłoby oczywiście oddanie mu Europy Wschodnie

A Sowieci by się tym zadowolili?
QUOTE
Dla Polski byłby to fatalny scenariusz.

W jaki sposób bardziej fatalny od tego, co było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 13:25 Quote Post

Hitler był pewnym symbolem i gdyby tego symbolu zabrakło wojsko opowiedziałoby sie po stronie spiskowców. Wojskowi zdawali sobie sprawę że wojna jest przegrana ale byli ljalni wobec Hitlera no i wiązała ich przysięga wobec Fuehrera. Zachód owszem obstawał przy bezwarunkowej kapitulacji bo jak niby miał negocjować z kims takim skompromitowanym jak Hitler? Kapitulacja przed ZSRR moim zdaniem wyglądałaby inaczej niz ta z 2 maja 1945. Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd, Berlin nie byłby zniszczony ani zajęty przez Armię Czerwoną a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią. Jedyna róznica byłaby taka, że nie powstałaby NRD.
Nawet jeżeli kompletnie nie mam racji to i tak sytuacja Niemiec Stauffenberga byłaby znacznie korzystniejsza niz Niemiec Hitlera. Niemcy Stauffenberga byłyby dla alinatów jakims tam partnerem. Partnerem słabym, mającym niewiele do gadania ale partnerem. Nawet w najgorszym dla Niemiec scenariuszu ich sytuacja w stosunku do Polski byłaby korzystniejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 13:43 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd,

Nie bardzo - rząd należałoby dopiero stworzyć.
QUOTE
a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią.

Może coś na potwierdzenie tych słów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 13:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 11/04/2009, 13:43)
QUOTE
Przede wszystkim istniałby uznany niemiecki rząd,

Nie bardzo - rząd należałoby dopiero stworzyć.
QUOTE
a Rosjanie jak najbardziej zadowoliliby sie Europą Wschodnią.

Może coś na potwierdzenie tych słów?
*



Kiedy napisałem, że istniałby uznany niemiecki rząd miałem własnie na myśli że taki rząd udałoby się stworzyć.
Rosjanie po roku 1945 po rozgromieniu Niemiec zadowolili się Europą Wschodnią. Nie poszli przeciez na zachód a nawet oddali zachodowi Grecję. W przypadku o którym piszemy musieliby tylko zrezygnowac z NRD.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 13:59 Quote Post

QUOTE
Kiedy napisałem, że istniałby uznany niemiecki rząd miałem własnie na myśli że taki rząd udałoby się stworzyć.

Ale to kwestia czasu - w sytuacji chaosu po zamachu i czystkach pewnie dłuższego. Och, figurki z tytułami ministrów mogłyby się pewnie znaleźć od razu, gorzej z realnym rządzeniem czymkolwiek. Pytanie, kiedy ma nastąpić ta kapitulacja? Bo miałem wrażenie, że powinna jak najszybciej.
QUOTE
Rosjanie po roku 1945 po rozgromieniu Niemiec zadowolili się Europą Wschodnią. Nie poszli przeciez na zachód a nawet oddali zachodowi Grecję. W przypadku o którym piszemy musieliby tylko zrezygnowac z NRD.

No właśnie nie zadowolili się Europą Wschodnią, pozostawiając Niemcy w spokoju. Niemcy zostały poddane okupacji z podziałem na strefy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 14:10 Quote Post

Zakładam, że władze przejęłoby wojsko i ten okres chaosu byłby stosunkowo krótki. Niemcy przynajmniej wtedy byli narodem bardzo zdyscyplinowanym i znowu zakładam, że ogromna wiekszośc podporzadkowała by się nowej władzy.
Masz oczywiście rację, że co innego pozostawic Niemcy a co innego podzielic je na strefy okupacyjne. rosjanie nie mileiby jednak za bardzo wyjścia. Gdyby Zachód porozumiał się z Niemcami to i ZSRR musiałby się dogadać. Zachód zakładam chciałby sie z Niemcami dogadać aby zanadto nie wzmocnic ZSRR i światowego komunizmu. Przeciez dokładnie taki sam cel miało powstanie RFN. Z kolei ZSRR nie byłby w stanie wbrew zachodowi prowadzić wojny z Niemcami. Zaznaczam, że to tylko moje gdybanie wink.gif
Jednego natomiast jestem pewien i twardo będe tego poglądu bronić. Udany zamach Staufenberga nie przyniósł by Polsce nic dobrego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 14:38 Quote Post

QUOTE
osjanie nie mileiby jednak za bardzo wyjścia. Gdyby Zachód porozumiał się z Niemcami to i ZSRR musiałby się dogadać.

Nie zakładałbym tego...
QUOTE
Z kolei ZSRR nie byłby w stanie wbrew zachodowi prowadzić wojny z Niemcami.

Właśnie obawiam się, że byłby. I tak ZSRR ponosił większość ofiar, a gros Lend-Lease i tak już do niego dotarło. W tym momencie byłby raczej w stanie skończyć z Niemcami. Czy Alianci broniliby Niemiec?
QUOTE
Jednego natomiast jestem pewien i twardo będe tego poglądu bronić. Udany zamach Staufenberga nie przyniósł by Polsce nic dobrego.

Dlaczego? Nawet przesunięcie Żelaznej Kurtyny na naszą granicę było pewną pozytywną zmianą (łatwiej uciec wink.gif ). Poza tym, istniałaby szansa, że AK samodzielnie wyzwoliłaby przynajmniej część Polski, do której nie dotarły jeszcze wojska radzieckie. Czy ZSRR mogłoby ją zająć siłą i wbrew woli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 11/04/2009, 14:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 11/04/2009, 14:38)
Dlaczego? Nawet przesunięcie Żelaznej Kurtyny na naszą granicę było pewną pozytywną zmianą (łatwiej uciec wink.gif ). Poza tym, istniałaby szansa, że AK samodzielnie wyzwoliłaby przynajmniej część Polski, do której nie dotarły jeszcze wojska radzieckie. Czy ZSRR mogłoby ją zająć siłą i wbrew woli?
*



A dlaczego nie? W końcu reakcyjni faszyści juz snuliby plany odbicia Kresów i rząd ZSRR chcąc nie chcąc musiałby wystąpić w obronie swopich obywateli. Myślę, że zachód przyjąłbym to ze zrozumieniem. Zresztą pretekst jest niewazny. Polska to była sowiecka strefa wpływów i obojętnie jaka byłaby sytuacja w Niemczech Polska i tak trafiłaby pod skrzydła ZSRR. Gdyby zamach Stauffenberga sie powiódł to byłaby to pewnie Polska bez Kresów i bez Ziem Odzyskanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 15:37 Quote Post

QUOTE
A dlaczego nie? W końcu reakcyjni faszyści juz snuliby plany odbicia Kresów i rząd ZSRR chcąc nie chcąc musiałby wystąpić w obronie swopich obywateli.

Tak samo "naziści z NRF" snuli plany podbicia NRD wink.gif Wojny to nie wywołało.
QUOTE
Myślę, że zachód przyjąłbym to ze zrozumieniem.

A ja tak nie sądzę. Argument o niechęci do wzmacniania ZSRR byłby tak samo aktualny w tym wypadku. O ile w realu nie było żadnych wątpliwości, że ZSRR nie da się żadnymi namowami zmusić do wycofania z terenu, który "krwią własną zdobywał", o tyle reakcja na próby zdobycia siłą kraju, który wyzwolił się sam, mogłaby być znacznie bardziej zdecydowana. A gdyby nie była...Niemcy mieliby świadomość, że będą następni w kolejce i im również Zachód nie pomoże.
QUOTE
Polska to była sowiecka strefa wpływów i obojętnie jaka byłaby sytuacja w Niemczech Polska i tak trafiłaby pod skrzydła ZSRR.

Mogłaby nie być sowiecką strefą wpływów.
QUOTE
Gdyby zamach Stauffenberga sie powiódł to byłaby to pewnie Polska bez Kresów i bez Ziem Odzyskanych.

Prawdopodobnie tak. Ale być może bez PZPR i UBecji. Dla mnie jest to lepsze rozwiązanie.

Profesor Borodziej zaproponował wizję alternatywną, w której w wyniku zamachu Staufenberga i powstania AK powstają DWIE Polski - wschodnia i zachodnia, z żelazną kurtyną na Wiśle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 11/04/2009, 16:10 Quote Post

Nie dałbym sobie za swój pogląd na ten temat reki uciąc wink.gif ale wydaje mi sie że świat dobrze wyszedł na niepowodzeniu spisku Staufenberga i na "wojnie aż do końca".
Gdyby Niemcy nie doświadczyli miażdżącej i dokumentnej klęski z rąk aliantów, wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę, nastroje społeczne byłyby jak po I WŚ.
Wtedy Niemcy wprawdzie zawarły rozejm, wprawdzie zostały pokonane, ale okazało sie że społeczeństwo musiało tylko troche odpocząć i było gotowe do powtórki wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/04/2009, 16:33 Quote Post

QUOTE
Nie dałbym sobie za swój pogląd na ten temat reki uciąc wink.gif ale wydaje mi sie że świat dobrze wyszedł na niepowodzeniu spisku Staufenberga i na "wojnie aż do końca".
Gdyby Niemcy nie doświadczyli miażdżącej i dokumentnej klęski z rąk aliantów, wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę, nastroje społeczne byłyby jak po I WŚ.
Wtedy Niemcy wprawdzie zawarły rozejm, wprawdzie zostały pokonane, ale okazało sie że społeczeństwo musiało tylko troche odpocząć i było gotowe do powtórki wink.gif

Właśnie dlatego Alianci byli zdeterminowani doprowadzić do bezwarunkowej kapitulacji. Nawet z udanym zamachem Staufenberga jedyny pokój, jaki byłby możliwy z Zachodem, to taki po bezwarunkowej kapitulacji. I zamachowcy byli prawdopodobnie na to gotowi. Doszłoby więc do wejścia obcych armii, wieloletniej okupacji, a wreszcie rekonstrukcji na Zachodnią modłę. Miażdżąca i dokumentna klęska i tak już była wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej