Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Hitler ginie w zamachu w Smoleńsku 1943, W samolocie Hitlera wybucha bomba
     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 20/12/2014, 13:34 Quote Post

Jest już temat o udanym zamach na Hitlera w 1944, gdzie przeważa opinia, że było już za późno, że III Rzesza już przegrała wojnę, właściwie trwało jej dobijanie i w związku z tym, z nowymi władzami i tak by nikt nie chciał negocjować.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12868

Ale co by się stało, gdyby udał się inny zamach na Hitlera, rok wcześniej?
13 marca Hitler w czasie lotu z Winnicy do Wilczego Szańca, odwiedza kwaterę główną grupy Armii Środek w Smoleńsku.
Przed odlotem ze Smoleńska, spiskowcy umieszczają w samolocie bombę, ta jednak z nieznanych przyczyn nie wybucha.
A gdyby wybuchła i w wyniku katastrofy Hitler zginął?
Zamachowcy użyli brytyjskiego materiału wybuchowego, więc pewnie uznano by to za zamach przeprowadzony przez Brytyjczyków.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/06/2017, 19:36 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/06/2017, 17:36)
Tylko zastanawiam się dlaczego ten zapalnik nie zadziałał po wylądowaniu.
*



Spotkałem się z taką wersją, że spiskowcom udało się przejąć przesyłkę krótko po wylądowaniu. Osoba która to zrobiła, zapewne najszybciej jak mogła rozbroiła ładunek, zanim jeszcze zapalnik zadziałał.

Zastanawiam się też, czy sam zapalnik nie mógł się trwale zepsuć w ekstremalnie niskiej temperaturze. Czy np. jeśli roztwór zamarzł, to mógłby zdeformować (rozsadzić) korpus ołówka, a wtedy osada sprężyny uderzeniowej uwolniłaby się i cofnęła pod jej naporem i nawet po pęknięciu drutu blokującego poluźniona sprężyna nie mogłaby już popchnąć iglicy ku spłonce.

link do strony o ołówkach czasowych (są rysunki i przekroje) http://www.timelapse.dk/timepencil.php

Ten post był edytowany przez Speedy: 13/06/2017, 19:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/06/2017, 19:50 Quote Post

Speedy;
Gdybologia to fajna sprawa.
Sam doszedłem do wniosku że wódczana bomba nie wybuchła na skutek niskiej temperatury, tylko że zapalnik był niesprawny.
Po kiego czorta komuś zapalniki niesprawne w temperaturze poniżej 20 stopni Celsjusza?
Tak właściwie to ową próbę zamachu porównywałbym do tego, co niby planował Speer odnośnie zagazowania kwatery Wodza.
Reasumując - Lipa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/06/2017, 21:28 Quote Post

Hej
QUOTE(poldas372 @ 13/06/2017, 19:50)
Sam doszedłem do wniosku że wódczana bomba nie wybuchła na skutek niskiej temperatury, tylko że zapalnik był niesprawny.


To też możliwe. Ołówki nie grzeszyły wielką niezawodnością, instrukcja zalecała by w miarę możliwości uzbrajać ładunki w więcej niż 1. Aczkolwiek psuły się raczej, by tak rzec, w drugą stronę - drut blokujący iglicę zrywał się sam w czasie przechowywania, ewentualnie pękała samorzutnie ampułka z rozpuszczalnikiem. Jedno i drugie spowodowałoby odpalenie zapalnika, gdyby nie zawleczka zabezpieczająca. Przed użyciem zapalnik należało sprawdzić na tę okoliczność, spoglądając przez otworek inspekcyjny - jeśli był widok na przestrzał to OK, jak nie to znaczy że iglica uwolniła się i wisi tylko na zawleczce, a zapalnik jest do wyrzucenia.

QUOTE(poldas372 @ 13/06/2017, 19:50)
Po kiego czorta komuś zapalniki niesprawne w temperaturze poniżej 20 stopni Celsjusza?


A po co w ogóle używać takiego dziwnego zapalnika? Czemu nie mechanicznego zegarowego po prostu? No bo zegar tyka, mimo wszelkiego wyciszania dałoby się to usłyszeć, jak nie uszami to stetoskopem czy czymś. Jak sądzę, ołówek czasowy wymyślono pod tym właśnie kątem. A w miejscach gdzie przebywają ludzie mogący usłyszeć tykanie, temperatura zwykle wynosi powyżej 0.

QUOTE(poldas372 @ 13/06/2017, 19:50)
Tak właściwie to ową próbę zamachu porównywałbym do tego, co niby planował Speer odnośnie zagazowania kwatery Wodza.
*


Dla przypomnienia: Speer napisał w pamiętnikach, że rozważał wrzucenie do czerpni powietrza berlińskiego schronu ręcznego granatu chemicznego z tabunem. Załatwił sobie nawet ów granat. Długo nie mógł się jednak zdecydować, a w międzyczasie ową czerpnię obudowano betonową rurą z kołpakiem o wysokości kilku m i takiej konstrukcji, że nie dałoby się niczego tam wrzucić.

Od strony czystej chemii to nie jest niewykonalne. Wg polskiej wiki oba połączone schrony pod Kancelarią Rzeszy miały powierzchnię 700 m2. Przyjmując średnią wysokość pomieszczeń 2 m, mamy kubaturę 1400 m3. Tabun ma LD50 = 150mg/(m3*min) czyli potrzeba by rozpylić tam 210 g tabunu. Jeśli ten niemiecki granat miałby taką pojemność, no to w teorii plan nie jest bez szans. W praktyce jednak tabun jest mało lotny, a ponadto takie czerpnie mają zazwyczaj jakieś filtry po drodze. Oczywiście nie wiadomo czy tam takowe były, ale pewnie tak, podobnie jak gazoszczelne drzwi w korytarzach też pewnie na wszelki wypadek wykonano.

Ewentualnie jakby to był sarin, to LD50 = 35 mg/(m3*min) to już wystarczyłoby 49 g. No i to wygląda jakby lepiej trochę. Chociaż powtarzam nie wiadomo dokładnie jak wyglądał ów granat chemiczny to wcześniej robiono testy z granatem z tabunem na bazie Eihandgranate 39. W najprostszej konfiguracji wystarczyłoby umieścić zamiast mat.wyb. środek chemiczny, pozostawiając oryginalny zapalnik i detonator jako ładunek rozrywający i mieć taki granat o dyspersji wybuchowej. No i teraz trochę cyferek. Oryginalny EiGr. 39 zawierał 112 g donarytu. Donaryt miał gęstość ok. 1 g/cm3 czyli objętość wynosiła 112 cm3. Tabun ma gęstość 1,07 g/cm2 czyli zmieściłoby się go 120 g. Sarin ma jeszcze trochę większą, ponad 1,1 więc mielibyśmy 123 g. Czyli byłby spory zapas powyżej tych 49 g wyliczonych wcześniej. Niemniej kwestia filtrów nadal pozostaje aktualna w jakimś stopniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 3/01/2018, 7:26 Quote Post

Zakładamy że bomba wybucha i Hitler nie żyje. Kto w takim przypadku przejmuje władzę w Rzeszy ? Według mnie rozdzielony zostanie urząd Prezydenta Rzeszy i Kanclerza Rzeszy. Prezydentem mógłby zostać Erwin Rommel, legenda wojenna i autorytet wśród obywateli. Mam teraz dylemat między kanclerzem, mógłby to być Wilhelm Canaris, czołowy antynazista w Niemczech albo Albert Speer. Tutaj w 1943 jeszcze nie ma wojny na dwóch frontach, ale nowy rząd Rzeszy zawiera pokój z Amerykanami i wszystko co da rady, Niemcy przerzucają na Front Wschodni. Ten zamach odbywa się jeszcze przed Bitwą pod Kurskiem. Teraz, gdy cały Wehrmacht, Waffen SS i Luftwaffe znajduje się w Rosji, to można oczekiwać sukcesu niemieckiego na miarę początku Operacji Barbarossa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 958
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 6/01/2018, 14:09 Quote Post

QUOTE(freddy @ 3/01/2018, 7:26)
Zakładamy że bomba wybucha i Hitler nie żyje. Kto w takim przypadku przejmuje władzę w Rzeszy ? Według mnie rozdzielony zostanie urząd Prezydenta Rzeszy i Kanclerza Rzeszy. Prezydentem mógłby zostać Erwin Rommel, legenda wojenna i autorytet wśród obywateli. Mam teraz dylemat między kanclerzem, mógłby to być Wilhelm Canaris, czołowy antynazista w Niemczech albo Albert Speer. Tutaj w 1943 jeszcze nie ma wojny na dwóch frontach, ale nowy rząd Rzeszy zawiera pokój z Amerykanami i wszystko co da rady, Niemcy przerzucają na Front Wschodni. Ten zamach odbywa się jeszcze przed Bitwą pod Kurskiem. Teraz, gdy cały Wehrmacht, Waffen SS i Luftwaffe znajduje się w Rosji, to można oczekiwać sukcesu niemieckiego na miarę początku Operacji Barbarossa.
*


Zakładając, że Alianci zdecydują się na pokój, jeśli tak to Resza będzie musiała oddać wszystkie zdobyczne kampanii 1940 roku. Sukces Barbarossy był nie do powtórzenia, ZSRR miał już za dużo sił i środków zdolnych przeciwstawić się uderzeniu pancernemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/01/2018, 16:40 Quote Post

QUOTE(freddy @ 3/01/2018, 7:26)
Zakładamy że bomba wybucha i Hitler nie żyje. Kto w takim przypadku przejmuje władzę w Rzeszy ? Według mnie rozdzielony zostanie urząd Prezydenta Rzeszy i Kanclerza Rzeszy. Prezydentem mógłby zostać Erwin Rommel, legenda wojenna i autorytet wśród obywateli. Mam teraz dylemat między kanclerzem, mógłby to być Wilhelm Canaris, czołowy antynazista w Niemczech albo Albert Speer. Tutaj w 1943 jeszcze nie ma wojny na dwóch frontach, ale nowy rząd Rzeszy zawiera pokój z Amerykanami i wszystko co da rady, Niemcy przerzucają na Front Wschodni. Ten zamach odbywa się jeszcze przed Bitwą pod Kurskiem. Teraz, gdy cały Wehrmacht, Waffen SS i Luftwaffe znajduje się w Rosji, to można oczekiwać sukcesu niemieckiego na miarę początku Operacji Barbarossa.
*



A jaka jest przesłanka, że alianci zgodzą się na pokój na takich warunkach?
Proponuję zanalizować skład gabinetu wojennego Rosevelta i rozważyć możliwe stanowiska poszczególnych ministrów oraz samego Rosevelta. Zastanówmy się jakie byłoby stanowisko Churchilla?

Wydaje mi się, że mogą być dwa możliwe stanowiska:
1. Przekonanie, że Niemcy są tak wielkim zagrożeniem, że nawet bez Hitlera należy je pokonać. I eliminiacja Hitlera powoduje, że może to być trochę trudniejsze, bo nowy leader może nie mieć Syfilisu w głowie i nie brać amfy codziennie na demencję.
2. Przekonanie, że ZSRR jest większym zagrożeniem. Tylko kto tak może myśleć, jak Niemcy stoją nad Donem???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 7/01/2018, 14:19 Quote Post

Jeżeli Amerykanie jeszcze nie dowiedzieli się o Obozach Koncentracyjnych, to jeszcze mogą zgodzić się na pokój z Niemcami. USA gdyby nie zostały zaatakowane przez Japonię nie dołączyliby do wojny. Tutaj USA całą swoją potęgę kieruje na Pacyfik i wojna może skończyć się tam najpóźniej we wczesnym roku 1944. Teraz przenieśmy się na Front Wschodni. Jeżeli Niemcy nie mogą powtórzyć sukcesu Operacji Barbarossa, to może przynajmniej okopują się na poważnie na rzeczywistym przebiegu całego frontu i być może jest szansa na walki pozycyjne z poprzedniej wojny na Zachodzie. Tutaj zachodzi pytanie na ile lat może przedłużyć się wojna ? Obstawiam że będą to dwa lata, dopóki Rosjanie nie pokonają wielkich uzupełnień niemieckich i walki zakończą się w 1947 roku w Berlinie. Teraz pozostaje pytanie : Czy ZSRR zajmie całe Niemcy, czy podzielą się połową z Amerykanami jak w rzeczywistości ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/01/2018, 14:28 Quote Post

QUOTE(freddy @ 7/01/2018, 14:19)
Jeżeli Amerykanie jeszcze nie dowiedzieli się o Obozach Koncentracyjnych, to jeszcze mogą zgodzić się na pokój z Niemcami. USA gdyby nie zostały zaatakowane przez Japonię nie dołączyliby do wojny. Tutaj USA całą swoją potęgę kieruje na Pacyfik i wojna może skończyć się tam najpóźniej we wczesnym roku 1944. Teraz przenieśmy się na Front Wschodni. Jeżeli Niemcy nie mogą powtórzyć sukcesu Operacji Barbarossa, to może przynajmniej okopują się na poważnie na rzeczywistym przebiegu całego frontu i być może jest szansa na walki pozycyjne z poprzedniej wojny na Zachodzie. Tutaj zachodzi pytanie na ile lat może przedłużyć się wojna ? Obstawiam że będą to dwa lata, dopóki Rosjanie nie pokonają wielkich uzupełnień niemieckich i walki zakończą się w 1947 roku w Berlinie. Teraz pozostaje pytanie : Czy ZSRR zajmie całe Niemcy, czy podzielą się połową z Amerykanami jak w rzeczywistości ?
*


Błąd w rozumowaniu. Odkrycie obozów koncentracyjnych było prezentem dla alianckiej propagandy.
Rosevelt był zdecydowany przeciwstawić się Niemcom od 1940 roku, od Pearl Harbor miał za sobą całe amerykańskie społeczeństwo.
Jaką korzyść USA odniosłoby godząc się na pokój bez zwycięstwa?

Front wschodni i walki pozycyjne???
Nie było takiej ilości betonu żeby wybudować umocnienia na całej długości frontu wiec cała idea jest totalnie poroniona. Ani z radzieckiej ani z niemieckiej strony nie było intencji porzucenia ofensywnej strategii.

Jest możliwe stabilizacja na froncie jeśli obie strony stracą siły ofensywne np. USA wstrzyma dostawy ciężarówek.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/01/2018, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 288
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 7/01/2018, 15:17 Quote Post

QUOTE(freddy @ 7/01/2018, 14:19)
Jeżeli Amerykanie jeszcze nie dowiedzieli się o Obozach Koncentracyjnych, to jeszcze mogą zgodzić się na pokój z Niemcami.
*



Dlaczegóż to Amerykanie mieli się przejąć obozami koncentracyjnymi?

Tutaj w 1943 jeszcze nie ma wojny na dwóch frontach, ale nowy rząd Rzeszy zawiera pokój z Amerykanami i wszystko co da rady, Niemcy przerzucają na Front Wschodni.

Jak nie ma? Wojna na dwóch frontach była od 1941.

Ten post był edytowany przez Ida Wielkie Gniazdo: 7/01/2018, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 8/01/2018, 19:57 Quote Post

Tutaj chodzi o Wojnę w Europie, a w 1941 był Front Wschodni, Front Afrykański i Pacyfik. Z tego co wiem to Amerykanie po wejściu w Niemcy Zachodnie byli oburzeni tym co zobaczyli w wyzwolonych Obozach Koncentracyjnych, a wtedy nie byliby skorzy do niemieckich propozycji pokojowych. Tutaj tego nie ma i może Amerykanie mogliby negocjować z Niemcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.279
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/01/2018, 0:54 Quote Post

QUOTE(freddy @ 8/01/2018, 19:57)
Tutaj chodzi o Wojnę w Europie, a w 1941 był Front Wschodni, Front Afrykański i Pacyfik. Z tego co wiem to Amerykanie po wejściu w Niemcy Zachodnie byli oburzeni tym co zobaczyli w wyzwolonych Obozach Koncentracyjnych, a wtedy nie byliby skorzy do niemieckich propozycji pokojowych. Tutaj tego nie ma i może Amerykanie mogliby negocjować z Niemcami.
*



Żołnierze byli oburzenie, a politycy już dawniej zdecydowali. Rosevelt zdecydował, że Niemcy są wrogiem już w 1940 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 9/01/2018, 16:44 Quote Post

Co spowodowało że Roosevelt uważał że Niemcy są wrogiem USA w 1940 ? Wtedy USA wysyłały do Anglii stare niszczyciele, w dodatku za bazy w Ameryce. Co jeszcze, Niemcy w 1940 nie naruszały interesów terytorialnych USA, więc proszę, sprecyzuj swoją wypowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 31/10/2018, 15:55 Quote Post

Mnie ciekawi jak przy takim obrocie wypadków dalej toczyłaby się wojna. W marcu 1943 r. Niemcy i ich sojusznicy kontrolowali nadal większą część Europy i Tunezję w Afryce. Antynazistowska opozycja zapewne nie podzielała mrzonek Hitlera o Lebensraumie na Wschodzie, więc - o ile zdołała by po jego udanej eliminacji przejąć władzę, co jest mocno niepewne - mogłaby spróbować zawrzeć pokój z ZSRR, a gdyby się to nie udało, to złagodzić terror w okupowanych republikach radzieckich: Ukrainie, Białorusi, Litwie, Łotwie i Estonii, a następnie przekształcić je w marionetkowe państwa na kształt Słowacji albo Chorwacji. To mogłoby ponownie zjednać Niemcom sympatię mieszkańców tych krajów i potencjalnie dać miliony rekrutów do walki z Armią Czerwoną. Los wojny na froncie wschodnim jeszcze raz mógłby się odwrócić.

Ten post był edytowany przez Pimli: 31/10/2018, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: muzealnik
 
 
post 4/11/2018, 19:47 Quote Post

Wszystko zależy od tego kto przejąłby władzę. Z tego co się orientuję to przy omawianym zamachu nie było jakiegoś planu usunięcia reszty nazistów i przejęcia władzy przez wojsko, dlatego obstawiam, że do władzy dorwaliby się akolici Hitlera i na polu ideologicznym wiele by się nie zmieniło. Więcej zmian widziałbym na polu militarnym. Mimo wszystko Himmler i Goering wydają się na tyle rozgarnięci, żeby słuchać rad wojskowych w kwestii prowadzenia wojny. Ot, pierwsza możliwa sytuacja to Tunezja i rozkaz Hitlera o oporze do końca. ATL być może doszłoby do ewakuacji znacznej części żołnierzy niemieckich z Afryki i mogliby oni być użyci gdzie indziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej