Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: fiasko Rewolucji Pazdziernikowej,
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.733
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/10/2019, 1:12 Quote Post

Przy fiasku rewolucji październikowej Rosję czekają rządy Kiereńskiego. Należałoby jednak zapytać się, jak rozwinęłaby się wojna domowa między Rządem Tymczasowym Kiereńskiego a Białymi, dążącymi do przywrócenia caratu. Czy Kiereński w tej sytuacji nie zdecydowałby się jednak na zamordowanie cara (oczywiście zapewne miałoby to formę pokazowego procesu jak w przypadku Ludwika XVI i carewicza raczej by oszczędzono, chociaż ze swoją choroba za długo raczej by nie pożył w warunkach więziennych)?

Na pewno nie doszłoby do pokoju rosyjsko-niemieckiego, ale jak wyglądałaby wojna między obydwoma państwami? Czy Niemcy mieliby szansę na jakieś sukcesy? I jak wyglądałby w takiej sytuacji traktat wersalski, który musiałby objąć swymi postanowieniami również Rosję?
 
User is online!  PMMini Profile Post #46

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 30/10/2019, 9:38 Quote Post

QUOTE
Na pewno nie doszłoby do pokoju rosyjsko-niemieckiego, ale jak wyglądałaby wojna między obydwoma państwami? Czy Niemcy mieliby szansę na jakieś sukcesy?


Stan armii rosyjskiej jesienią 1917 był rozpaczliwy.Czytałem raport komisarza Rządu Tymczasowego z Frontu Zachodniego - możemy tylko się poddać lub uciec.

Przywrócenie dyscypliny i logistyki wobec głębokich podziałów w korpusie oficerskim i w armii ogólnie
wydaje się wręcz nieprawdopodobne...ale wszak Komuna Paryska padłą w maju a jeszcze w marcu wojska rządowe uciekały na sam widok komunardów.
Brak bolszewików nic nie załatwia - radykalniejsi byli anarchiści,esserowcy też podsycali nastroje - zwłaszcza na wsi.
Może kolejna Narada Państwowa i Konstytuanta by coś dały???
Pozdrawiam

Piro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 30/10/2019, 11:32 Quote Post

Z drugiej strony Niemcy też przez cały 1917 nie kwapili się do jakis poważniejszych akcji, a wojna 11-dniowa z 1918 była rezultatem nieudanych negocjacji. Można też szacować, która rewolucja bardziej utrupiła armie rosyjską, ale czy w alternatywnym przedwiośniu 1918 Niemcy byliby chętni na jakieś akcje na froncie wschodnim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.414
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 30/10/2019, 12:31 Quote Post

QUOTE
Białymi, dążącymi do przywrócenia caratu.


Biali w zasadzie nie dążyli do przywrócenia caratu - generalnie monarchistów sensu stricte w ruchu białych było raczej niewielu. Priorytetem generalicji było kontynuowanie wojny z Niemcami. Natomiast niechęć do wojny wśród tzw. mas żołnierskich, chłopskich i robotniczych była tak wielka, że prędzej czy później znalazłoby się ugrupowanie albo siła, która ową niechęć zechciałaby wykorzystać i przekuć na własne potrzeby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.733
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/10/2019, 13:52 Quote Post

QUOTE
Biali w zasadzie nie dążyli do przywrócenia caratu - generalnie monarchistów sensu stricte w ruchu białych było raczej niewielu.


Niemniej ponoć próbowali uwolnić Mikołaja II - przynajmniej tak twierdzi historia. Nie wiem jednak, na ile chodziło faktycznie o przywrócenie caratu, a na ile była to propaganda bolszewicka uzasadniająca mord na Romanowach. Jeśli jest tak, jak piszesz, to Białych nie powinno własciwie być, ponieważ będą stanowić część armii rosyjskiej.

Czyli mamy wojnę z Niemcami aż do końca. Czy przyspieszy to kapitulację Niemiec i rewolucję w samych Niemczech?
 
User is online!  PMMini Profile Post #50

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 31/10/2019, 21:58 Quote Post

Może tak. W przypadku gdyby Kiereński i Korniłow jakoś się dogadują i udaje się, powstrzymać jakoś przewroty bolszewików. Wszystko rozbija się o to czy Korniłow przywróci dyscyplinę w armii i dociągną do wiosny 1918 roku.

Przyjmując ten prosty splot losów i szczęście Rosjan (może zdławienie Bolszewików to nie problem gorzej z resztą dzieci rewolucji lutowej), dzięki ciężkiej Korniłowa i przeciągnięciu na stronę Kiereńskiego Kadetów i bardziej centrowych Esserowców (najlepiej też aby nie przeprowadzili Ofensywy Kierieńskiego) . Na wiosnę 1918 roku, Niemcy dokonują ofensywy w celu eliminacji Rosji. Pierwsze sukcesy są spore ale nad Dnieprem zostaje ustanowiony front który się stabilizuje.

Ten post był edytowany przez RedLegion: 31/10/2019, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 569
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 1/11/2019, 0:35 Quote Post

Nie gniewajcie się ale może tylko trudno przy naszym mocno orginalnym podejściu gdzie Rosja się wali co do zasady od kilkuset lat a tylko okresowo jest w stanie ów rozpad jakims niewyobrażanym dla katolickich sił ( znaczy diabelskim) powstrzymać? ;( Obawiam się, że prawdziwy problem jest w braku chęci podejścia na serio do kraju, który jest i podobny i skrajnie inny od nas jednocześnie a zarazem potrafi uruchomić potężne ludowe siły, które u nas są wiecznie na cenzurowanym pod jakże modną łatką "zwolenników komunizma" wink.gif.
W Rosji problemem był Mikołaj II car unikat, któremu po części zawdzięczamy niepodległość - jego bardzo głębokie oddziaływanie na Rosję - choć skrajnie ośmieszone faktczynie nie zawsze oodaje istotę tego dlaczego pewne rzeczy mogły się tak po prostu stać. Gyby więc ta rewolucja padła to tak po prostu w nieco dłużym czasie wyklułaby się rewolucja szara... Dla nas może nie do pojęcia ale dla Rosji jak naj bardziej. Dla niej rodzima "niepodległa" byłaby rodzajem niepowaznego żartu" ;_ Może warto co nieoc skupić się na historii naszego głównego adwersarza skoro akura nam nie brak pozycji przerastających i to daleko bajania Jasienicy tym temacie?

Ten post był edytowany przez marek8888: 1/11/2019, 0:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/11/2019, 16:43 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 30/10/2019, 0:44)
Przy fiasku rewolucji październikowej ciężko o spójny i prawdopodobny przebieg zdarzeń w przeciągu najbliższych 2 dekad, dalej zaczyna się zupełne wróżenie z fusów.

Mylisz się. sleep.gif Kluczem do przewidzenia rozwoju sytuacji politycznej w Europie jest prześledzenie dynamiki zmian sytuacji politycznej w okresie 100 lat poprzedzających Wielką Wojnę. Po 1815 r. a zwłaszcza po 1871 r. widać coraz większą stabilizację polityczną na kontynencie. Coraz mniej jest wojen, a po wojnie francusko-pruskiej następuje okres długiego pokoju w niemal całej Europie. Działo się tak, ponieważ gwałtowny rozwój gospodarczy wywołany industrializacją powodował, że wojna, jako sposób pomnażania potencjału państwa (gospodarczego i demograficznego) stawała się coraz mniej opłacalna. Jan Bloch w napisanym w latach 90-tych XIX w. dziele "Przyszła wojna" twierdził że rysująca się już wtedy powoli wojna ogólnoeuropejska w ostatecznym rozrachunku przyniesie straty wszystkim jej stronom.

I rzeczywiście: I wojna światowa prawie wszystkim (może poza Japonią) jej uczestnikom przyniosła straty, przewyższające osiągnięte - w przypadku zwycięzców - zyski. Można więc domniemywać z tego, że reżimy starego typu nie zdecydowałyby się na jej powtórkę. Niestety, tak się złożyło, że w dwóch najpotężniejszych państwach kontynentu - Niemczech i Rosji - władzę przejęły reżimy totalitarne, nie liczące się zupełnie w dążeniu do osiągnięcia zakładanych celów z kosztami materialnymi i ludzkimi.

To właśnie współdziałanie tych reżimów doprowadziło do upadku ładu wersalskiego i następnej wojny światowej. Ergo: usunięcie jednego z tych reżimów z układanki (w tym przypadku sowieckiego) uniemożliwiłoby powtórkę Wielkiej Wojny i trwale skierowało świat na pokojowe tory rozwoju. Hitler nic by nie mógł wskórać, mając przeciw sobie jednocześnie Rosję, Francję i Anglię. Japonia i Włochy zresztą też.

Sojusz tych trzech państw decydowałyby przez resztę XX w. o sytuacji politycznej w Europie, Afryce i Azji.

Ten post był edytowany przez Pimli: 5/11/2019, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 5/11/2019, 18:42 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 5/11/2019, 16:43)
QUOTE(matigeo @ 30/10/2019, 0:44)
Przy fiasku rewolucji październikowej ciężko o spójny i prawdopodobny przebieg zdarzeń w przeciągu najbliższych 2 dekad, dalej zaczyna się zupełne wróżenie z fusów.

Mylisz się. sleep.gif Kluczem do przewidzenia rozwoju sytuacji politycznej w Europie jest prześledzenie dynamiki zmian sytuacji politycznej w okresie 100 lat poprzedzających Wielką Wojnę. Po 1815 r. a zwłaszcza po 1871 r. widać coraz większą stabilizację polityczną na kontynencie. Coraz mniej jest wojen, a po wojnie francusko-pruskiej następuje okres długiego pokoju w niemal całej Europie. Działo się tak, ponieważ gwałtowny rozwój gospodarczy wywołany industrializacją powodował, że wojna, jako sposób pomnażania potencjału państwa (gospodarczego i demograficznego) stawała się coraz mniej opłacalna. Jan Bloch w napisanym w latach 90-tych XIX w. dziele "Przyszła wojna" twierdził że rysująca się już wtedy powoli wojna ogólnoeuropejska w ostatecznym rozrachunku przyniesie straty wszystkim jej stronom.

I rzeczywiście: I wojna światowa prawie wszystkim (może poza Japonią) jej uczestnikom przyniosła straty, przewyższające osiągnięte - w przypadku zwycięzców - zyski. Można więc domniemywać z tego, że reżimy starego typu nie zdecydowałyby się na jej powtórkę. Niestety, tak się złożyło, że w dwóch najpotężniejszych państwach kontynentu - Niemczech i Rosji - władzę przejęły reżimy totalitarne, nie liczące się zupełnie w dążeniu do osiągnięcia zakładanych celów z kosztami materialnymi i ludzkimi.

To właśnie współdziałanie tych reżimów doprowadziło do upadku ładu wersalskiego i następnej wojny światowej. Ergo: usunięcie jednego z tych reżimów z układanki (w tym przypadku sowieckiego) uniemożliwiłoby powtórkę Wielkiej Wojny i trwale skierowało świat na pokojowe tory rozwoju. Hitler nic by nie mógł wskórać, mając przeciw sobie jednocześnie Rosję, Francję i Anglię. Japonia i Włochy zresztą też.

Sojusz tych trzech państw decydowałyby przez resztę XX w. o sytuacji politycznej w Europie, Afryce i Azji.
*


Powyższe opiera sie na założeniu, że Rosja będzie stabilnym elementem układanki, a w Niemczech i Włoszech zajdą te same procesy. Zadnego z tych elementów nie można zagwarantować - przeciwnie, może dojsć do odwrotnego procesu (komunizm w Niemczech i czarnoseciński faszyzm w Rosji). Świat bez rewolucji w Rosji byłby inny, ale w stopniu większym, niż Hitler miotający się bezsilnie miedzy odbudowana Ententą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/11/2019, 17:09 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 5/11/2019, 18:42)
Powyższe opiera sie na założeniu, że Rosja będzie stabilnym elementem układanki, a w Niemczech i Włoszech zajdą te same procesy. Zadnego z tych elementów nie można zagwarantować - przeciwnie, może dojsć do odwrotnego procesu (komunizm w Niemczech i czarnoseciński faszyzm w Rosji). Świat bez rewolucji w Rosji byłby inny, ale w stopniu większym, niż Hitler miotający się bezsilnie miedzy odbudowana Ententą.

Żeby komuniści zdobyli władzę w Niemczech, potrzebna by była chyba interwencja Kosmicznych Nietoperzy; wink.gif było to po prostu bardzo mało prawdopodobne, bo po pierwsze, mieli zbyt małe poparcie w niemieckim społeczeństwie (najwyższy wynik w wyborach parlamentarnych jaki uzyskali w 1932 r. to było raptem 17%), po drugie (i chyba nawet ważniejsze), nie zdołali zdobyć żadnych wpływów w Reichswerze, która była przez cały okres Weimaru ostoją sił konserwatywnych i nacjonalistycznych. Wreszcie po trzecie: wątpliwe by bez przykładu udanego przewrotu jaki dali w Rosji bolszewicy i bez ich czynnego wsparcia międzynarodowy ruch komunistyczny zaistniał, w każdym razie na tak wielką skalę.

Co do Rosji, to jakaś forma prawicowej, autorytarnej dyktatury była tam jak najbardziej możliwa, a nawet - biorąc pod uwagę, że pod koniec lat 20-tych takie reżimy stały się w Europie Środkowej powszechne - całkiem prawdopodobna, ale gdyby zarazem Rosja znalazła się po Wielkiej Wojnie w obozie zwycięzców i brała czynny udział w kształtowaniu ładu wersalskiego, to nie miałaby potem żadnego powodu by go kontestować, a już na pewno nie dążyłaby, jak ZSRR, do globalnej rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
goralpm
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 593
Nr użytkownika: 58.171

Stefan Mocarz
Zawód: mistrz historii
 
 
post 6/11/2019, 18:18 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 6/11/2019, 15:09)
QUOTE(matigeo @ 5/11/2019, 18:42)
Powyższe opiera sie na założeniu, że Rosja będzie stabilnym elementem układanki, a w Niemczech i Włoszech zajdą te same procesy. Zadnego z tych elementów nie można zagwarantować - przeciwnie, może dojsć do odwrotnego procesu (komunizm w Niemczech i czarnoseciński faszyzm w Rosji). Świat bez rewolucji w Rosji byłby inny, ale w stopniu większym, niż Hitler miotający się bezsilnie miedzy odbudowana Ententą.

Żeby komuniści zdobyli władzę w Niemczech, potrzebna by była chyba interwencja Kosmicznych Nietoperzy; wink.gif było to po prostu bardzo mało prawdopodobne, bo po pierwsze, mieli zbyt małe poparcie w niemieckim społeczeństwie (najwyższy wynik w wyborach parlamentarnych jaki uzyskali w 1932 r. to było raptem 17%), po drugie (i chyba nawet ważniejsze), nie zdołali zdobyć żadnych wpływów w Reichswerze, która była przez cały okres Weimaru ostoją sił konserwatywnych i nacjonalistycznych. Wreszcie po trzecie: wątpliwe by bez przykładu udanego przewrotu jaki dali w Rosji bolszewicy i bez ich czynnego wsparcia międzynarodowy ruch komunistyczny zaistniał, w każdym razie na tak wielką skalę.

Co do Rosji, to jakaś forma prawicowej, autorytarnej dyktatury była tam jak najbardziej możliwa, a nawet - biorąc pod uwagę, że pod koniec lat 20-tych takie reżimy stały się w Europie Środkowej powszechne - całkiem prawdopodobna, ale gdyby zarazem Rosja znalazła się po Wielkiej Wojnie w obozie zwycięzców i brała czynny udział w kształtowaniu ładu wersalskiego, to nie miałaby potem żadnego powodu by go kontestować, a już na pewno nie dążyłaby, jak ZSRR, do globalnej rewolucji.
*



Mieli bardzo silne poparcie komuniści w Niemczech. To przez rosnące poparcie dla Partii Komunistycznej Niemiec, Hitler obiją władzę, mimo, że jego poparcie było poniżej 10% (w 1928 - poparcie Hitlera to mniej niż 3%, w 1930 ma ledwo ponad 15%)
Poparcie było tak silne i rosło, że zdecydowano się na układ z nazistami, by tylko komunistów nie dopuścić do władzy.
Partia Komunistyczna nie protestowała, kiedy przekazywano władzę bez wyborów, bo sądzili, zresztą słusznie, że Hitler i jego partia szybciej się rozłoży niż poprzednik. Nie wzięli jednak jednej rzeczy pod uwagę: że Hitler zmieni prawo!
Dla tak zwanego świata zachodniego Hitler widziany był jako ostoja przed rosnącym poparciem dla komunizmu w Europie (nie tylko w Niemczech) i szli mu na rękę.
Zapaść gospodarcza, bezrobocie, głód i powszechna bieda, bardzo szybko zasilała szeregi komunistów.
Wracając do tematu, to bez udanej Rewolucji Październikowej, mogło by nie być Polski w ogóle. Albo znacznie okrojona bez dostępu do morza, w zasadzie rejon Warszawsko - Krakowski, reszta była by w rękach Prus i Rosji Carskiej. Prusy nigdy nie wyżarły zgodę na oddanie choćby kawałka ziemi zagarniętych w rozbiorach. Tylko Rosja coś tam dopuszczała autonomicznego ale jako całkowicie uzależnione od Rosji, po rozpadzie Austro-Węgier Polska mogła by liczyć na Kraków, nawet nie na Lwów, który wg. anglików, należał się powstającemu państwu Ukraińskiemu.
O ile pamiętam z lekcji historii to bolszewicy byli pierwszymi, którzy uznali Państwo Polskie jako niezależne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/11/2019, 19:20 Quote Post

1. Do stołu przy którym ustalany jest nowy porządek, zasiadają tylko Ci bez których nie da się utworzyć stabilnego układu. Czy Rosja będzie na tyle silna, aby wywrócić ten stolik w razie odmowy przyznania jej krzesła? Mam wrażenie, że nie.
2. Czy mamy Traktat Brzeski? A jeśli nie to jak daleko na wschód dojdą PC?
3. Co z punktami Wilsona?
4. Kojarzę, że swego czasu Dmowski w parlamencie rosyjskim odbył z mównicy dyskusje z wysoko postawiony posłem rosyjskim, o wcieleniu dawnych terenów RON pod zaborem Pruskim i Austriackim do Imperium. Odpowiedz Rosjanina była w stylu: Wcielenie takiej ilości polaków do Cesarstwa, wzmocni chęć uzyskania przez Polskę niepodległość i w takiej sytuacji Polska tą niepodległość uzyska.
4.a Z tego co pamiętam przed wojna ok 14% wszystkich oficerów w armii carskiej było polakami. Zapewne w innych dziedzinach życia ( przedsiębiorcy, nauczyciele, lekarze, handlowcy ...) ten odsetek był podobny. Jeśli Rosja miała by wchłonąć Galicję ( z szeroka autonomią jaką się cieszyła) i tereny Wielkopolski czy Pomorza. To nagle może się okazać że 1/4 szeroko pojętej warstwy intelektualnej, wspartej silnym żywiołem wiejskim, jest zainteresowana rozwojem swojej kultury i autonomii (odrębnej od Rosyjskiej) . Tu nie trzeba żadnego powstania, po prostu siła ekonomiczno- kulturowa wymusi ustępstwa.
5. WB będzie robić wszytko, aby odepchnąć Rosję na wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 6/11/2019, 20:08 Quote Post

Tak i nie.

Opierając się na dostępnie mi wiedzy. Nawet jakby Kiereński do spółki z Korwiłowem przetrwali zimę by zimę 1917/1918. To raczej odbudowy Rosji w granicach z 1914 (nie licząc nabytków kosztem Turcji) jest mało możliwe.

No tak wiosna 1918 roku w celu wyeliminowania Rosji, Państwa Centralne przeprowadzają ofensywę w celu eliminacji Rosji. Ale Rosja to przetrwa. Na Lato Niemcy kapitulują bo utrzymanie dwóch frontów ich nie stać.

Polacy ogłaszają niepodległość 22 lipca wink.gif

Obstawiam, że status Polski może być takim wzmocnionym PRLem. Znajdziemy w kręgu wpływów Rosji ale głównie ze względów gospodarczych niż politycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 714
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 7/11/2019, 14:50 Quote Post

QUOTE(RedLegion @ 6/11/2019, 20:08)
Opierając się na dostępnie mi wiedzy. Nawet jakby Kiereński do spółki z Korwiłowem przetrwali zimę by zimę 1917/1918. To raczej odbudowy Rosji w granicach z  1914 (nie licząc nabytków kosztem Turcji) jest mało możliwe.

No tak wiosna 1918 roku w celu wyeliminowania Rosji, Państwa Centralne przeprowadzają ofensywę w celu eliminacji Rosji. Ale Rosja to przetrwa. Na Lato Niemcy kapitulują bo utrzymanie dwóch frontów ich nie stać.

Polacy ogłaszają niepodległość 22 lipca  wink.gif

Obstawiam, że status Polski może być takim wzmocnionym PRLem. Znajdziemy w kręgu wpływów Rosji ale głównie ze względów gospodarczych niż politycznych.

Też myślę, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz, jeśli uda się spacyfikować bolszewików. Państwa Centralne bez drenażu żywności z Ukrainy upadną kilka miesięcy wcześniej i będą musiały opuścić okupowane tereny na wschodzie. Powracające wojska rosyjskie zainstalują w Polsce rząd pod kierownictwem Dmowskiego. Na przyłączenie Kresów Polska raczej nie ma co liczyć, ale Rosja może na konferencji pokojowej poprzeć polskie roszczenia na zachodzie (do południowych Prus, Gdańska i Górnego Śląska).

Ten post był edytowany przez Pimli: 7/11/2019, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/11/2019, 15:43 Quote Post

QUOTE
całkiem prawdopodobna, ale gdyby zarazem Rosja znalazła się po Wielkiej Wojnie w obozie zwycięzców i brała czynny udział w kształtowaniu ładu wersalskiego, to nie miałaby potem żadnego powodu by go kontestować, a już na pewno nie dążyłaby, jak ZSRR, do globalnej rewolucji.


Tak, jak Włochy? tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej