Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: fiasko Rewolucji Pazdziernikowej,
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/09/2006, 19:17 Quote Post

W trakcie wojny Rosjanie obiecali nam autonomię, co przy późniejszych koniecznych ustępstwach Korniłowa(chciałby zyskać polskie poparcie dla nowego rządu) i poparciu Francji i Rosji mogłoby się ziścić. Pamiętajmy, że pod koniec I WŚ Rosja jest na skraju przepaści i stara się zachować nas chociaż pod autonomią.
Rosja w 1917 roku leży już jedną nogą w grobie, a musi jeszcze walczyć do końca wojny. Rosja musiałaby się starać o nas, każdy nowy rząd po upadku cara deklarował polską wolność, nie tylko dla zyskania sympatii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2006, 11:33 Quote Post

Owszem były jakieś mętne propozycje autonomii dla Polaków ze strony caratu. Natomiast ani rząd tymczasowy ani żaden z "białych" dowódców nic o polsce nie mówił. Przypomnieć jeszcze wypada że potęgą wojskową zdolną mierzyć się z Niemcami Rosja nie była. Stało się nią ZSRR dzięki swojej takiej a nie innej polityce wewnętrznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/10/2006, 8:22 Quote Post

QUOTE
Owszem były jakieś mętne propozycje autonomii dla Polaków ze strony caratu.


Tak, odezwa wlk. księcia Mikołaja Mikołajewicza, nasycona frazesami górnolotnymi i mglistą obietnicą powstania nowej Polski miała znaczenie co najwyżej propagandowe, a i rekruta carowi nie przysporzyła.

QUOTE
Natomiast ani rząd tymczasowy ani żaden z "białych" dowódców nic o polsce nie mówił.


Rok 1917 to czas, w którym żaden z rządów w Petersburgu nie miał władzy nad całym terytorium Carstwa Rosyjskiego.
27.03.1917 - odezwa Piotrogrodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich do Polaków, przyznający prawo do niepodległości
29.03.1917 - po pierwszej reakcji bolszewików i Rząd Tymczasowy przyznał prawo Polakom do niepodległości. Kongresówka co prawda była na terytorium opanowanym przez wojska niemieckie, ale deklaracje były.

Jeśli zakładamy, że Niemcy kapitulują, a Rosjanie stawiają słaby, symboliczny opór i wychodzą z wojny zdruzgotani, choć zwycięscy to przecież z ziemiami Kongresówki, w której nota bene władzach okupacyjnych byli Polacy alianci musieli zrobić jakiś porządek i na pewno nie byłoby to proste przejęcie, bo zdawanoby sobie sprawę, że dla pogrążonej w wojnie domowej Rosji kolejne powstanie skończyłoby się nieopisanym chaosem.
Jeśli nawet generał Korniłow zdobyłby Petersburg i przejąłby kontrolę nad większością wycofujących się z frontu oddziałów to przecież nie byłby w stanie kontrolować całego terytorium, a o Polaków na pewno zabiegałyby wszystkie strony konfliktu.
Jedynym wyjściem byłoby przyznanie Polakom na ziemiach Galicji, Kongresówki i Wielkopolski(i może jeszcze Pomorza oraz Śląska Górnego) autonomii w sprawach administracyjnych, gospodarczych itd, ale bez prawa do prowadzenia samodzielnej polityki zagranicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Wolfram
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 18.892

P. Wihajster
Stopień akademicki: Majster
Zawód: Proletariusz
 
 
post 1/10/2006, 19:33 Quote Post

To kiedy wykańczają Bolszewików? W 1917 po próbie przewrotu we Piotrogrodzie, czy w 1918 po wojnie domowej?

Jeśliby nie powiodła by się rewolucja bolszewicka to właściwie cała historię XX wieku trzeba by pisać na nowo.

Do swojej wersji tej bardzo alternatywnej historii mam nastepujące punkty wyjścia: Lenin zawiera pokój 3 marca w Brześciu z Niemcami, car Mikołaj zostaje zamordowany przez bolszewików, którzy jednak przegrywają wojnę domową w 1918 (np. ponieważ zabrakło w wyniku jakiegoś wypadku losowego Trockiego, genialnego organizatora Armii Czerwonej, a białym udaje się zjednoczyć i prowadzić skoordynowane działania). Władze obejmuje junta generałów z nominalnym przewodznictwem jednego z Romanowów ( pod naciskiem Ententy musżą się podzielic władzą z politykami burżuazyjnymi) Rosja jest zniszczona wojną domową, nie jest w stanie włączyć się do wojny przeciwko Niemcom przed 11 listopada 1918 i wyprzeć ich z Rosji. Wojska białych są zajęte przywracaniam porządku w rozległym imperium (Azja Środkowa,, Zakaukazie itd.)

Politycy rosyjscy postanawiaja skoncentrować się na refomach politycznych i gospodarczych swojego kraju (Rosja monarchią konstytucyjną, Duma wyłaniana w wyborach, reformy socjalne na wzór Bismarcka, refoma rolna na wsi, rozwój gopodarki) kwestie europejskie rozwiązać w ten sposób – dopuścić do niepodległości królestwa kongresowego, wspomóc Polaków w odzyskaniu Wielkopolski, Gornego Śląska, uzyskania dostępu do Bałtyku (osłabiając w ten sposób Niemcy), Galicji Zachodniej.

Polska ma być uzależniona gospodarczo od Rosjii (unia celna, zbyt na rynek rosyjski polskich produktów) i politycznie (gwarancje rosyjskie na ziemie odebrane Niemcom, sojusz wojskowy). Sojusznikiem rosyjskim staje się również nowo powstała Czechosłowacja (korpus czechosłowacki przyczynia się zresztą do zwycięstwa na bolszewikami). Konflikt polsko-czeski zostaje załatwione przez rosyjskich mediatorów, Śląsk Cieszyńskie zostaje podzielony. Te dwa kraje maja być wg. Rosjan buforem, który w razie czego przyjmie na siebie pierwsze uderzenie Niemiec, które kiedyś pewnie będą chciały się zemścić za upokorzenie Wersalu). Rosjanie są zresztą głęboko wkurzeni na Niemcy, za doznane klęski w I wojnie i przysłanie im w zaplombowanym wagonie Władymira Ilicza L.. Ententy też nie kochają, bo czują się wyrolowani z podziału Turcji (Rosjanie wyrywają tylko kawał Armenii) oraz z reparacji (dostają lokomotywy, samoloty, maszyny ).

Władze w wolnej Polsce obejmuje 11 listopada endecja, jej polityczni przeciwnicy wytykają jej rezygnacje z ziem wschodnich, ale endecja utrzymuje się przy władzy w sojuszy z PSL Witosa. Piłsudski zostaje przywódcą PPS i zwalcza Dmowskiego w sejmowych pyskówkach.
Powstanie wielkopolskie wybucha i odnosi sukces w 1919, w 1920 po plebiscycie wybucha powstanie na Górnym Śląsku które odnosi sukces dzięki zwycięstwu posiłkowych oddziałów polskich nad Freikorpsami w morderczej bitwie pod Górą Św. Anny. Dzięki pomocy
Rosji i Francji a wbrew Anglii Polsce przypada cały Górny Śląsk aż po Opole, dostęp do morza (ale bez Gdańska) oraz południowe Mazury.
Polska odbudowywuje się w latach dwudziestych szybko ze zniszczeń wojennych, a w drugiej połowie tego dziesięciolecia nastepuje prawdziwy boom gospodarczy dzięki powiązaniu z potężnym i dynamicznie rozwijającym się rynkiem rosyjskim. Lokomotywą Polski jest zagłębie Śląsko-Dąbrowskie, Łódź oraz nowo wybudowana Gdynia –okno Polski i Czechosłowacji na Świat (oraz baza polskiej marynarki wojennej). Bezrobocie jest małe, ludzie żyją dostatnio i są zadowoleni z władzy. Jest wprawdzie w kraju duża mniejszość niemiecka ale siedzi cicho – zresztą Województwo Śląskie oraz Mazury maja duża autonomię z własnymi sejmikami, a gospodarczo stoją lepiej niż większość Niemiec.

Coż, w latach 30 trochę się sprawy w świecie komplikują (2 wojna wybucha w Mandżurii między Japonia a chcącą wziąć odwet za 1905 Rosją – wojna światowa jest bardzo krwawa, ale nie aż tak jak ta w „realu”), ale w wieku 21 wszystko jest ok. Tylko ci dzihadyści brużdżą w Moskwie , Londynie i Paryżu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/10/2006, 22:02 Quote Post

QUOTE
To kiedy wykańczają Bolszewików? W 1917 po próbie przewrotu we Piotrogrodzie, czy w 1918 po wojnie domowej?


Pucz Korniłowa kończy się sukcesem - mianowicie generał zajmuje Piotrogród. Przeciwko nowemu władcy występują zgodni liberałowie Kadeci, socjaliści eserowcy, bolszewicy i monarchiści. Nowy pan sytuacji ma jednak poparcie aliantów, a wkrótce jedna sobie wojsko i partie mieszczańskie oraz dawną arystokrację. W wojnie domowej, którą toczy z poparciem państw zachodnich pokonuje po długich walkach sił socjalistyczne i komunistyczne.

QUOTE
przysłanie im w zaplombowanym wagonie Władymira Ilicza L..


A kto dzisiaj pamięta przywódców eserowców ? smile.gif

QUOTE
Polska odbudowywuje się w latach dwudziestych szybko ze zniszczeń wojennych, a w drugiej połowie tego dziesięciolecia nastepuje prawdziwy boom gospodarczy dzięki powiązaniu z potężnym i dynamicznie rozwijającym się rynkiem rosyjskim. Lokomotywą Polski jest zagłębie Śląsko-Dąbrowskie, Łódź oraz nowo wybudowana Gdynia –okno Polski i Czechosłowacji na Świat (oraz baza polskiej marynarki wojennej). Bezrobocie jest małe, ludzie żyją dostatnio i są zadowoleni z władzy. Jest wprawdzie w kraju duża mniejszość niemiecka ale siedzi cicho – zresztą Województwo Śląskie oraz Mazury maja duża autonomię z własnymi sejmikami, a gospodarczo stoją lepiej niż większość Niemiec.


Nie byłbym aż takim optymistą - Rosja jest zdewastowana po wojnie, a ludzie nie mają pieniędzy, więc import z Polskim wcale nie jest tak duży. Polska alternatywna byłaby również krajem mniejszym i słabszym niż II RP.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2006, 13:49 Quote Post

Nadal nie widzę podstaw do przyznania Polakom autonomii ale niech będzie - załóżmy że stał się cud i powstaje autonomiczne Księstwo złożone z Mazowsza, Małopolski, Ziemi Łęczycko-Sieradzkiej i części Wielkopolski (bez oczywiście Poznania i Gniezna). Śląsk i Pomorze zostają przy Niemcach bo nie ma siły, która im te ziemie zabierze.
A dalej to już wiadomo: Rep. Weimarska, Hitler, agresja najpierw na wschód, pobicie słabej technicznie i organizacyjnie armii rosyjskiej, okupacja i pacyfikacja ziem polskich, ukraińskich, białoruskich, potem najazd na francję z wiadomym skutkiem i w końcu ustalenie nowego porządku na długo. Jak długo to już nas Polaków nie dotyczy. Wiadomo dlaczego.
Złośliwy chichot historii - bez zwycięstwa rewolucji bolszewickiej nie byłoby Polski, a i Polaków mogło by niedługo nie być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 2/10/2006, 13:55 Quote Post

QUOTE
części Wielkopolski (bez oczywiście Poznania i Gniezna)

Jeśli wybucha Powstanie Wielkopolskie, to z Poznaniem i Gnieznem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 2/10/2006, 14:23 Quote Post

QUOTE
Nadal nie widzę podstaw do przyznania Polakom autonomii ale niech będzie


Dalej mnie nie rozumiesz - Rosjanie, kiedy kończy się I WŚ są podzieleni, w stanie wojny domowej, a ziemie polskie są okupowane przez przegranych - Niemców i Austriaków. W chwili zawieszenia broni, Niemcy są rozbrajani w Kongresówce i Galicji, a Korniłow sam pogrążony w wojnie z siłami socjalistycznymi nawet nie myśli o inwazji. Powstaje polski rząd, wybucha Powstanie Wielkopolskie, a Wersal musi się ustosunkować do zaistniałej sytuacji. Polacy zakosztowawszy krótkiej niepodległości, Korniłow siedzący nad przepaścią nie są do pogodzenia. Pozostaje przyznanie Polsce autonomii, bądź wręcz niepodległości, ale bez samodzielnej polityki gospodarczej i z niewielką armią.

QUOTE
dalej to już wiadomo: Rep. Weimarska, Hitler, agresja najpierw na wschód, pobicie słabej technicznie i organizacyjnie armii rosyjskiej, okupacja i pacyfikacja ziem polskich, ukraińskich, białoruskich, potem najazd na francję z wiadomym skutkiem i w końcu ustalenie nowego porządku na długo.


Zaraz, zaraz, to w 1939 roku Niemcy zdołaliby od Warty po Moskwę zająć wszystko mimo oporu Polaków i Rosjan, i mimo faktu bliskiej zimy, a następnie dostać jeszcze przerwę i atakować symultanicznie Francję ? Jeśli Polska jest w 1939 roku państwem zależnym od Rosji, połączonej sojuszem z Francją, Anglią to Niemcy nie są w stanie walczyć na wszystkie strony jednocześnie, nawet z dwoma rywalami naraz(Rosją i Polską). ZSRR dał radę Niemcom właściwie walcząc samotnie, jeśli nie liczyć peryferyjnego frontu afrykańskiego, a walcząc razem z Polską siły byłyby większe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wolfram
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 18.892

P. Wihajster
Stopień akademicki: Majster
Zawód: Proletariusz
 
 
post 2/10/2006, 14:38 Quote Post

[
Pucz Korniłowa kończy się sukcesem - mianowicie generał zajmuje Piotrogród. Przeciwko nowemu władcy występują zgodni liberałowie Kadeci, socjaliści eserowcy, bolszewicy i monarchiści. Nowy pan sytuacji ma jednak poparcie aliantów, a wkrótce jedna sobie wojsko i partie mieszczańskie oraz dawną arystokrację. W wojnie domowej, którą toczy z poparciem państw zachodnich pokonuje po długich walkach sił socjalistyczne i komunistyczne.

QUOTE
------------------------------------------------------------------
No chyba przede wszyskim komunistyczne - socjaliści chyba serdecznie Bolszewikó nienawidzili. Z tym że muziałoby zabraknąć geniuszu Lwa Trockiego jako organizatora Armii Czerwonej aby zwycieśtwo białych było realne.

----------------------------------------------------------------
[
Nie byłbym aż takim optymistą - Rosja jest zdewastowana po wojnie, a ludzie nie mają pieniędzy, więc import z Polskim wcale nie jest tak duży. Polska alternatywna byłaby również krajem mniejszym i słabszym niż II RP.
*


------------------------------------------------------------------
Jeśli chodzi o rozwój godpodarczy to przypominam NEP z prawdziwej (niestety) historii: Lenin popuścił teroru, przywolił na drobną działalność gospodarczą i już społeczeństwo ruszyło gospodarkę - bo nie było jeszcze uformowane na Homo Sovieticus.
Do tego zakładam, że w Rosji po pokonaniu Bolszewików, ruszają w i. połwoie lat dwudziestych niezbędne reformy społeczne i gospodarcze (które winny być dokonane po 1905). Anglia i Francja na pewno naciskają na ustabilizowanie sytuacji w tym ogromnym kraju, ponieważ Rosja musi mieć dochody aby kiedyś spłacić zobowiązania z lat I wojny. Na sytuacje gospodarczą dobrze też wpływają inwestycje amerykańskie (tak jak w realu na Niemcy w latach dwudziestych).
Rusza przerwany I wojną proces industrializacjii Rosjii, dzięki koleji transyberyjskie rozwija się stopniowo gospodarczo Syberia.
Może przez rozwój kapitalistyczny Rosji opóźnia się Wielki Kryzys? Przecież 150 milionów konsumentów nakręca koniunkturę też w gospodarce światowej.

A jeśli chodzi o Polskę : czy z całym Górnym Śląskiem i otwartym Rosyjskim rynkiem zbytu dla przemysłu byłaby krajem słabszym gospodarczo od prawdziwej II RP? Nie wiem czy udałoby się uzyskać Wilno i Białystok, Lwów by zapewne był, ale czy brak Polesia,części Wołynia, Gordzieńszczyzny itd. poważnie by osłabił gospodarkę Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Wolfram
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 18.892

P. Wihajster
Stopień akademicki: Majster
Zawód: Proletariusz
 
 
post 2/10/2006, 14:52 Quote Post

Tu jeszcze dodam, że władze 11.11.18 przejmuje Endecja -bo ma lepsze stosunki z Aliantmai Zachodnimi i z nowymi władzami Rosyjskimi -któe własnie dobijąją resztki bolszewików.
Endecja koncentruje się na Ziemiach Zachodnich i stworzeniu silnego gospodarczo "Piastowskiego" kraju, w sojuszu z mocno osłabioną Rosją, koncentrującą sie na swoich własnych sprawach i potrzebującą świętego spokoju dla reform a nie wojowania z odradzającą się Polską.

W społeczeństwie polskim dochodzi do ostrego konfliktu i podziałów z powodu ustępstw wobec Rosji ze ziem wschodnich, ale z czasem zwycięża realizm. Pozatym endecja bierze się enrgicznie za wspieranie powstania w Wilekopolsce i i potem na Śląsku - Polska nie musi walczyć na wschodzie z Armią Czerwoną więc koncentruje swe siły na walce z Freikorpsami na obszarze plebiscytowym - ma w tym poparcie Rosji, chcącej osłabić Niemcy.

Wielką niewiadomą w tym scenariuszu alternatywnym jest kwestia ukraińska, ale może udaje się zatrzymać Lwów i okolice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 2/10/2006, 15:33 Quote Post

QUOTE
Endecja koncentruje się na Ziemiach Zachodnich i stworzeniu silnego gospodarczo "Piastowskiego" kraju, w sojuszu z mocno osłabioną Rosją, koncentrującą sie na swoich własnych sprawach i potrzebującą świętego spokoju dla reform a nie wojowania z odradzającą się Polską.


Tak, wszystko się zgadza, stan słabości Rosji jeszcze trochę potrwa.

QUOTE
W społeczeństwie polskim dochodzi do ostrego konfliktu i podziałów z powodu ustępstw wobec Rosji ze ziem wschodnich, ale z czasem zwycięża realizm.


Kto wie, co zrobiłby opromieniony sławą Piłsudski - czy decyduje się w rzeczywistości alternatywnej na zamach, czy na walką parlamentarną.

QUOTE
A jeśli chodzi o Polskę : czy z całym Górnym Śląskiem i otwartym Rosyjskim rynkiem zbytu dla przemysłu byłaby krajem słabszym gospodarczo od prawdziwej II RP? Nie wiem czy udałoby się uzyskać Wilno i Białystok, Lwów by zapewne był, ale czy brak Polesia,części Wołynia, Gordzieńszczyzny itd. poważnie by osłabił gospodarkę Polski?


Wschodnia granica byłaby podobna do dzisiejszej, ale za to może byśmy mieli Śląsk Opolski i Górny, może Gdańsk, Mazury, Warmię i Powiśle.
Wpadła mi kolejna myśl do głowy - skoro po II WŚ dostaliśmy ziemie zachodnie jako rekompensatę za terytorialne straty na wschodzie, to co stałoby się w naszym scenariuszu?
Polska taka jak dzisiaj, ale bez trzech województw(Lubuskiego, Dolnośląskiego i Zachodniopomorskiego), z dwoma okrojonymi(Mazursko-Warmińskim i Pomorskim), za to dużą mniejszością polską w Rosji. Co prawda, może nie było zniszczeń II WŚ, komunizmu, ale jesteśmy mniejsi i słabsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Wolfram
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 18.892

P. Wihajster
Stopień akademicki: Majster
Zawód: Proletariusz
 
 
post 2/10/2006, 20:03 Quote Post

[czasem zwycięża realizm. [/quote]

Kto wie, co zrobiłby opromieniony sławą Piłsudski - czy decyduje się w rzeczywistości alternatywnej na zamach, czy na walką parlamentarną.

[quote]

Piłsudski powraca na łono PPS, drugiej co do wielkości partii politycznej w Polsce po Endecji, i próbuje dojść do władzu na drodze parlamentarnej, ale mu się to nie udaje i w końcu wycofuje się z życia politycznego. No i nie byłby przecież taki opromieniony sławą poza środowiskiem byłych legionistów i PPS - przecież nie dochodzi w tej alternatywie do Bitwy Warszawskiej - bohaterami Polakó są Dmowski, Korfanty, generał Haller, gnębiciele Prusaków, któryz przwrócili Poslce prastare piastowskie ziemie i dostęp do Bałtyku.

[/quote]

Wschodnia granica byłaby podobna do dzisiejszej, ale za to może byśmy mieli Śląsk Opolski i Górny, może Gdańsk, Mazury, Warmię i Powiśle.
Wpadła mi kolejna myśl do głowy - skoro po II WŚ dostaliśmy ziemie zachodnie jako rekompensatę za terytorialne straty na wschodzie, to co stałoby się w naszym scenariuszu?
Polska taka jak dzisiaj, ale bez trzech województw(Lubuskiego, Dolnośląskiego i Zachodniopomorskiego), z dwoma okrojonymi(Mazursko-Warmińskim i Pomorskim), za to dużą mniejszością polską w Rosji. Co prawda, może nie było zniszczeń II WŚ, komunizmu, ale jesteśmy mniejsi i słabsi.
*

[/quote]

Wielu Polaków z Rosji osiedla się w wolnej Polsce, szczególnioe na byłych ziemaich niemieckich skąd wielu Niemców – byłych urzędników, policjantów, bądź pochodzących z innych części Nemiec wyjeżdzą. Pozatym w Rosje istnieją polskie szkoły, rozwijająca gospodarka daje pracę kadrze technicznej i ludziom z wyższym wykształceniem, tak jak przed I wojną.

Myśle że w tym „alternatywnej historii" jest też wiele nierozwiązanych konfliktów i do 2 wojny światowej dochodzi – w końcu sam marszałek Foche określił pokój w Wersalu „Zawieszeniem broni na 20 lat”. Hańba „dyktatu Wersalskiego” ciązy Niemcom za bardzo.
Tylko nie wiadomo czy Hitler z NSDAP dochodzi do władzy, bez widma komunizmu zagrażąjącego „klasie posiadającej”, może w latach 30 władzę obejmuję jakąś inna autorytarna frakcja pokrewna nazistom z charyzmatycznym, ale mniej opętanym od Hitlera przywódcą?
Jeśli w końcu dochodzi do 2 wojny to powtórzenie sojuszu z 1 nie jest wcale takie pewne. Rosja też czuje się niedowartościowana po 1 wojnie w której poniosła wilekie ofiary. Czuje się też wyrolowana z podziału imperium ottomańskiego przez Francję i Anglię – nie zdobyła wymarzonego Carogrodu. W Azji narastają napięcia między Japonią i Rosją. W Rosjii w latach 30 narastają tendencje mocarstwowe, Niemcy też się odradzają jako potęga militarna, napięcie wzrasta.

Możliwe są przeróżne konstelacje sojuszy:
1. Niemcy (z dołączoną Austrią), Węgry, Włochy, Turcja, Japonia kontra Rosja, Francja Polska, Czechosłowacja, Bułgaria, Jugosławia - Wielka Brytania i USA neutralne, może później wkraczaja do wojny jak strony się wykrwawią – Rosja musi walczyć na 3 fronty: Europejski, Mandżuria, Zakaukazie – powstanie przeciwko Rosji Azerów przy pomocy tureckiej, Polska i Czechy okupowane )
2. Albo odwrócenie sojuszy? Niemcy dogadują się z Wielką Brytanią (Niemcy nie budują floty wojennej i nie maja aspiracji poza Europą Wschodnią) i Japonią i wykańczają Rosję (albo może Rosja ich)?- Francję neutralna albo szybko wycofuje się z wojny bo Niemcy rezygnują ze swych aspiracji do Alzacji i Lotaryngii – wolą Europę Wschodnią jako swój Lebensraum), Polska zależnym od Niemiec protektoratem podobnie jak Czechy i Morawy.
3. Albo jeszcze ciekawsze odwrócenie sojuszy: Rosja ma wiele sprzecznych interesów z Wielką Brytanią w Azji – w latach 30 dochodzi do władzy w Rosji w wyniku przewrotu coś w rodzaju Czarnej Sotni i zmienia politykę zagranczną – dogaduje się z Niemcami kosztem wystawienia byłych sojuszników Polski i Czechosłowacji (Niemcy dostaja Sudetenland, Oberschlesien, Westpreußen und Masuren), reszta Polskie staje się z powrotem Priwislianskim Krajem. Niemcy dzięki wsparciu gospodarczemu z Rosji (surowce + wspólne programy militarne) demolują Francję i szykują się do inwazji na Anglię. Rosja uderza na Irak i próbuje dobrać się do Indii przy pomocy Afganistanu i może Persji. Oczywiście Japonia uderza z Mandżurii i Syberię idąc na pomoc Anglii i wojna nabiera charakteru światowego (albo Japonia dogaduje się z Rosją i uderza na południe aby stworzyć Azjatycką Strefę Wspólnego Dobrobytu z byłych kolonii brytyjskich, francuskich i holenderskich), Stany się wnerwiają, kończą z izocjanolizmem i wspierają upadający Albion – wojna taka może trwać kilka lat aż do wyczerpania stron lub użycia broni masowej zagłady).

Takich hipotecznych scenariuszy może być dużo – mogły by być z nich niezłe scenariusze gier strategicznych (może nawet są?) albo powieści political fiction. Przechwycenie władzy przez bolszewików w Rosji zdetrminowało zbyt dużo wydarzeń XX wieku. Całą historię 20 wieku trzeba by pisać na nowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 2/10/2006, 21:50 Quote Post

W kwestii polskiej autonomii w ramach "białej" Rosji nadal jestem sceptyczny, jednak jest to zagadnienie zożone i warte przedyskutowania osobno. Przypomnę tylko ze potęga militarna Rosji Radzieckiej została zbudowana dzięki forsownemu uprzemysłowieniu w warunkach terroru i dyktatury w połączeniu z powszechną edukacją, głównie techniczną. Monarchia rosyjska,czy burżuazyjno-feudalna republika nie byłaby do tego zdolna. hipotetycznie w roku 1940 naprzeciw zmotoryzowanej i upancernionej armi i Hitlera stanęłyby masy rosyjskiej piechoty wspierane przez pojedyncze bataliony lekkich czołgów oraz kawaleria ze zmotoryzowanymi dywizjonami artylerii. Rosyjskie samoloty - prawdopodobnie jakieś starsze francuskie typy produkowane na licencji dobrze sprawdziły by się w starciu z Japończykami ale wobec nowoczesnych maszyn niemieckich byłyby bez szans.
Pomoc Francji polegałaby na ogłoszeniu mobilizacji i czekaniu za Linią Maginotta na rozwój wypadków. Nie wiadomo czy W. Brytania byłaby zainteresowana sytuacją w Europie Środkowej. Nie należy zapominać o Finlandii, Rumunii, Węgrach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 2/10/2006, 22:00 Quote Post

QUOTE
Rosyjskie samoloty - prawdopodobnie jakieś starsze francuskie typy produkowane na licencji dobrze sprawdziły by się w starciu z Japończykami ale wobec nowoczesnych maszyn niemieckich byłyby bez szans.

E-khem... pozwolę się nie zgodzić. Pamiętaj, że nie emigrowałby Sikorski, a co istotniejsze, także Siewierski, czyli wytwórnia Republic powstałaby w Rosji. A wtedy... początek wojny na P-43 Lancer, a koniec na P-47 Thunderbolt wink.gif
Podejrzewam, że ucieczka przed komunizmem nie dotyczyła tylko konstruktorów lotniczych. Co za tym idzie, nie jest powiedziane, że Rosja burżuazyjna byłaby słabsza militarnie od ZSRR.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2006, 10:57 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 2/10/2006, 23:00)
QUOTE
Rosyjskie samoloty - prawdopodobnie jakieś starsze francuskie typy produkowane na licencji dobrze sprawdziły by się w starciu z Japończykami ale wobec nowoczesnych maszyn niemieckich byłyby bez szans.

E-khem... pozwolę się nie zgodzić. Pamiętaj, że nie emigrowałby Sikorski, a co istotniejsze, także Siewierski, czyli wytwórnia Republic powstałaby w Rosji. A wtedy... początek wojny na P-43 Lancer, a koniec na P-47 Thunderbolt wink.gif
Podejrzewam, że ucieczka przed komunizmem nie dotyczyła tylko konstruktorów lotniczych. Co za tym idzie, nie jest powiedziane, że Rosja burżuazyjna byłaby słabsza militarnie od ZSRR.
*




Przepraszam ale niedokładnie czytałes moją wypowiedź. Nie chodzi o zdolnych inżynierów tylko o przemysł zdolny wchłonąć dobre pomysły. Vide: Polska 1919-1939. Od Sikorskiego nie był gorszy Tupolew czy Ławoczkin. Przemysł zbudowany niewolniczą pracą zesłańców i nisko opłacanym wysiłkiem specjalistow uczynił z Rosji w 20 lat mocarstwo.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej