Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Otton III jest długowieczny
     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 1/12/2019, 19:24 Quote Post

Odświeżam...

Pytanko. Jesli Otton panuje tak długo, kontroluje papieży i ma sojusz lub "unię " z Bizancjum... to co z Wielką Schizmą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.846
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/12/2019, 19:34 Quote Post

Nie dochodzi do niej, aczkolwiek różnice między chrześcijańskim Wschodem a Zachodem nadal są obecne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #77

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 1/12/2019, 20:25 Quote Post

No dobrze, to przeanalizujmy:

1. Boleslaw zajmuje Czechy, hołd w 1003
2. Przyjeżdża żona, nasilenie związków między Cesarstwami, reformy.
3. Brakuje 4 do brydża . Podejrzewam w końcu jakąś wojnę z Francją. Tylko kiedy dokładnie?
4. Nie ma schizmy, jednak pod koniec życia Cesarza pojawiają się Turcy. Dochodzi do bitwy pod Manzikert... czy tutaj, w odmiennej sytuacji Turcy zostają odparci? Co dalej? I czy mimo wszystko z czasem nie nastąpi pretekst do schizmy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 2/12/2019, 20:40 Quote Post

Schizma nastapiła 300 lat wczesniej (o ile można mówić o jednym wydarzeniu, wszak pogłębianie się różnic miedzy Wschodem i Zachodem to proces ciagły), wzajemne klątwy to tylko ładny i efektowny symbol.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 2/12/2019, 20:54 Quote Post

No dobrze, jednak czy w tym momencie losy obu obrzadkow potoczylyby się jak OTL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Gopher
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 143
Nr użytkownika: 81.025

 
 
post 9/12/2019, 15:06 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 2/12/2019, 20:40)
Schizma nastapiła 300 lat wczesniej (o ile można mówić o jednym wydarzeniu, wszak pogłębianie się różnic miedzy Wschodem i Zachodem to proces ciagły), wzajemne klątwy to tylko ładny i efektowny symbol.
*


Jakie 300 lat?
Schizma Mikołaja (lub Focjusza - zależy jak patrzeć) to 858 r. i zakończyła się 30 lat później. Faktycznie różnice były i wychodziły dalece poza zagadnienie filoque. Była krytyka papieża za tolerowanie czy wręcz hołdowanie poglądom heretyckim. Ze względu chyba na względnie niską intensywność kontaktów, w powszechnej świadomości nie oznaczało to jednak jeszcze schizmy. Po prostu, do czasu, wygodniej było oficjalnie "nie ruszać tematu".
I tutaj zaczyna się robić ciekawie. Zbliżenie między HRE i Bizancjum będzie oznaczać, że kontakty, także religijne, będą znacznie bardziej intensywne i bezpośrednie. Różnice, które do tej pory można było ignorować, wyjdą na pierwszy plan i trzeba się będzie do nich ustosunkować. Konstantynopol będzie żądał potępienia herezji "filoque", analogiczne oskarżenia i żądania wystąpią w drugą stronę. Otton będzie się musiał do tych kwestii ustosunkować.
Widzę 3 możliwości:
1. Otton jasno i wyraźnie staje po stronie tradycji zachodniej. Jest to nie do zaakceptowania dla prawosławnych. Niezależnie od tego czy ślub z Zoe dochodzi do skutku czy nie, unia czy sojusz z Bizancjum zostają zerwane zanim na dobre zostały zawarte. Na gruncie teologicznym dochodzi do klaryfikacji i utwardzenia stanowisk, a w efekcie od schizmy kilkadziesiąt lat wcześniej.

2.Otton, dążąc do zachowania kruchego sojuszu ze Wschodem, próbuje doprowadzić do jakiegoś kompromisu teologicznego. Wypracowana formuła oczywiście nie zadowala nikogo. Do zerwania z Bizancjum i tak dochodzi. Wewnętrzna opozycja dostaje do ręki wspaniałe uzasadnienie swego oporu wobec władcy - heretyka. Ostatnie kilkadziesiąt lat życia Otton spędza w klasztornej celi.

3. Otton przyjmuje argumenty teologiczne przedstawicieli kościołów wschodnich. Podejmuje działania zmierzające do oczyszczenia kościoła z heretyckich naleciałości - przede wszystkim usunięcia filoque z credo. Dochodzi do zwołania soboru z udziałem niektórych biskupów wschodnich, za to bez sporej części dostojników zachodnich, działającego pod dyktando cesarskie. Szybko okazuje się, że nie ma możliwości pełnego wdrożenia postanowień soboru, szczególnie na zachodzie Europy. Efektem jest schizma ... w kościele zachodnim. Pytanie czy, kiedy i w jaki sposób możliwa do zażegnania?

Edit:
Niezależnie od opcji nasuwa się jeden wniosek - zacieśnienie więzi politycznych z Bizancjum paradoksalnie spowoduje wejście tlącego się podskórnie sporu teologicznego w fazę ostrą i w efekcie wcześniejszą schizmę. Od postawy cesarza będzie zależało, jak będzie ten konflikt w szczegółach wyglądał.

Ten post był edytowany przez Gopher: 9/12/2019, 15:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Kruk1231
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 105.215

Jedrzej Walczak
Zawód: Student
 
 
post 15/12/2019, 10:37 Quote Post

A nie jest możliwa opcja wspólnego soboru gdzie obie strony spróbują się dogadać? A ponad względami religijnymi sojusz obu Cesarzy. W tej sytuacji jeśli by doszło do niezgody to sojusz nie zostaje zerwany. Mogą za to pojawić się inspirowane przez Francję(która musi jakoś zareagować jeśli chce istnieć) ruchy "prawdziwych katolików" sprzeciwiających się Cesarzowi który chce sojuszu z heretykami.

Może dojść do wojny pomiędzy Francją i zbuntowanymi możnowładcami(Pewnie pojawi się nowy kandydat na Cesarza) oraz każdym kto jest niezadowolony z pozycji Ottona(np.: włoskie miasta) a lojalistami Ottona i Bolesławem lub Mieszkiem, zależnie kiedy do tej wojny dojdzie, zapewne z jakimś korpusem posiłkowym z Bizancjum jeśli to będzie miało akurat wolne siły(co może bardziej przeszkadzać niż pomóc, ostatecznie to potwierdzenie, że buntownicy mają rację)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 15/12/2019, 13:33 Quote Post

Tylko czy sama Francja by podolala? No i po czyjej stronie opowiedzialyby się inne państwa? Przede wszystkim potęgi takie jak Dania, Rus... z jednej strony zapewne chec odegrania się na Polsce, z drugiej przeciez Prawosławie... no i nie zapominajmy o Wegrzech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 870
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 15/12/2019, 15:30 Quote Post

Ciekawa sytuacja może być w Państwie Bolesława. Na pewno w Małopolsce istnieje obrządek słowiański wprowadzony przez Cyryla i Metodego. Bolesław w przypadku zbliżenia z HRE z Bizancjum jest przeszczęśliwy. Nie musi wybierać a obrządek słowiański daje mu władzę nad duchowieństwom. W odróżnieniu do zachodniego i podległości papieżowi .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 573
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 15/12/2019, 17:49 Quote Post

Ale jesli w tym okresie cesarz mial przewagę nad papieżem.... to w sumie ryt rzymski ( lub jego odlam w cesarstwie) podlegalby bardziej Ottonowi tak czy siak- seniorowi Bolesława. Więc chyba nie byloby to az takim problemem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Kruk1231
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 105.215

Jedrzej Walczak
Zawód: Student
 
 
post 15/12/2019, 19:39 Quote Post

Nie wiem czy w tamtym czasie sojusz Rusi z Francją był w ogóle możliwy, jakakolwiek koordynacja działań na taką odległość to chyba trochę późniejsze czasy. Co do Węgier to muszą próbować rozbić bloba bo zostaną okrążone ze wszystkich stron więc też pójdą na wojnę. Dania w zasadzie nie wiem, tu by trzeba kogoś bardziej obeznanego.

Co do obrządku to wydaje mi się, że w tej sytuacji będą w Polsce po prostu współistnieć ale król pewnie poprze Rzymski, który stopniowo będzie przejmował wiernych. Wątpię by szedł w kościół słowiański, jakkolwiek niezależność jest dobra to myślę, że to mogłoby stworzyć dużą rysę na stosunkach z Cesarstwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.703
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/12/2019, 22:29 Quote Post

QUOTE(Gopher @ 9/12/2019, 15:06)
QUOTE(matigeo @ 2/12/2019, 20:40)
Schizma nastapiła 300 lat wczesniej (o ile można mówić o jednym wydarzeniu, wszak pogłębianie się różnic miedzy Wschodem i Zachodem to proces ciagły), wzajemne klątwy to tylko ładny i efektowny symbol.
*


Jakie 300 lat?
Schizma Mikołaja (lub Focjusza - zależy jak patrzeć) to 858 r. i zakończyła się 30 lat później. Faktycznie różnice były i wychodziły dalece poza zagadnienie filoque. Była krytyka papieża za tolerowanie czy wręcz hołdowanie poglądom heretyckim. Ze względu chyba na względnie niską intensywność kontaktów, w powszechnej świadomości nie oznaczało to jednak jeszcze schizmy. Po prostu, do czasu, wygodniej było oficjalnie "nie ruszać tematu".
I tutaj zaczyna się robić ciekawie. Zbliżenie między HRE i Bizancjum będzie oznaczać, że kontakty, także religijne, będą znacznie bardziej intensywne i bezpośrednie. Różnice, które do tej pory można było ignorować, wyjdą na pierwszy plan i trzeba się będzie do nich ustosunkować. Konstantynopol będzie żądał potępienia herezji "filoque", analogiczne oskarżenia i żądania wystąpią w drugą stronę. Otton będzie się musiał do tych kwestii ustosunkować.
Widzę 3 możliwości:
1. Otton jasno i wyraźnie staje po stronie tradycji zachodniej. Jest to nie do zaakceptowania dla prawosławnych. Niezależnie od tego czy ślub z Zoe dochodzi do skutku czy nie, unia czy sojusz z Bizancjum zostają zerwane zanim na dobre zostały zawarte. Na gruncie teologicznym dochodzi do klaryfikacji i utwardzenia stanowisk, a w efekcie od schizmy kilkadziesiąt lat wcześniej.

2.Otton, dążąc do zachowania kruchego sojuszu ze Wschodem, próbuje doprowadzić do jakiegoś kompromisu teologicznego. Wypracowana formuła oczywiście nie zadowala nikogo. Do zerwania z Bizancjum i tak dochodzi. Wewnętrzna opozycja dostaje do ręki wspaniałe uzasadnienie swego oporu wobec władcy - heretyka. Ostatnie kilkadziesiąt lat życia Otton spędza w klasztornej celi.

3. Otton przyjmuje argumenty teologiczne przedstawicieli kościołów wschodnich. Podejmuje działania zmierzające do oczyszczenia kościoła z heretyckich naleciałości - przede wszystkim usunięcia filoque z credo. Dochodzi do zwołania soboru z udziałem niektórych biskupów wschodnich, za to bez sporej części dostojników zachodnich, działającego pod dyktando cesarskie. Szybko okazuje się, że nie ma możliwości pełnego wdrożenia postanowień soboru, szczególnie na zachodzie Europy. Efektem jest schizma ... w kościele zachodnim. Pytanie czy, kiedy i w jaki sposób możliwa do zażegnania?

Edit:
Niezależnie od opcji nasuwa się jeden wniosek - zacieśnienie więzi politycznych z Bizancjum paradoksalnie spowoduje wejście tlącego się podskórnie sporu teologicznego w fazę ostrą i w efekcie wcześniejszą schizmę. Od postawy cesarza będzie zależało, jak będzie ten konflikt w szczegółach wyglądał.
*


300 lat: https://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Pepin
Odwrócenie się papiestwa od Bizancjum w stronę Franków i początek niezależności Rzymu od Konstantynopola. Bez tego nie byłoby późniejszych sporów takiej rangi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Gopher
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 143
Nr użytkownika: 81.025

 
 
post 16/12/2019, 15:21 Quote Post

QUOTE(Kruk1231 @ 15/12/2019, 10:37)
A nie jest możliwa opcja wspólnego soboru gdzie obie strony spróbują się dogadać? A ponad względami religijnymi sojusz obu Cesarzy. W tej sytuacji jeśli by doszło do niezgody to sojusz nie zostaje zerwany. Mogą za to pojawić się inspirowane przez Francję(która musi jakoś zareagować jeśli chce istnieć) ruchy "prawdziwych katolików" sprzeciwiających się Cesarzowi który chce sojuszu z heretykami.

Czyli punkt 2 - próba kompromisu, która nie zadowoli nikogo. Szczerze mówiąc nie wiem jak taka próba mogłaby zresztą wyglądać. Pozostawienie "filioque" w wyznaniu wiary w jakiejkolwiek formie zostanie uznane za herezję na Wschodzie. Usunięcie go zostanie odrzucone za Zachodzie. Nie wiem czy w tamtych czasach możliwe byłoby wypracowanie formuły podobnej do współczesnego kompromisowego stanowiska, bazującego na akcentowaniu różnic znaczeniowych terminów greckich i łacińskich. Obawiam się, że teologia i filologia, szczególnie na Zachodzie, stała wtedy na zbyt niskim poziomie aby taki konstrukcje tworzyć. Zresztą kompromis taki spotkałby się z silną opozycją po obu stronach.
QUOTE
Może dojść do wojny pomiędzy Francją i zbuntowanymi możnowładcami(Pewnie pojawi się nowy kandydat na Cesarza) oraz każdym kto jest niezadowolony z pozycji Ottona(np.: włoskie miasta) a lojalistami Ottona i Bolesławem lub Mieszkiem, zależnie kiedy do tej wojny dojdzie, zapewne z jakimś korpusem posiłkowym z Bizancjum jeśli to będzie miało akurat wolne siły(co może bardziej przeszkadzać niż pomóc, ostatecznie to potwierdzenie, że buntownicy mają rację)
*


Należy dodać, że ewentualne zwycięstwo Ottona w takiej wojnie nie rozwiąże niczego. Drogi obu kościołów chrześcijańskich zbyt się rozeszły w tym momencie. Co najwyżej zwycięstwo to może spowodować bardziej lub mniej trwałą schizmę w kościele zachodnim.

Ten post był edytowany przez Gopher: 16/12/2019, 15:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej