Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Otton III jest długowieczny
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 16:45 Quote Post

QUOTE
Otton obiecał cesarstwo na wschodzie - a teraz (zapewne) chce hołdu z jego kawałka. Jak tu może nie być problemów?


I wciąż może je stworzyć... A jednocześnie zrobić z Bolesława wasala (nominalnego, ale jednak) wink.gif Jak? Odwołując się do tetrarchii. Otton jest Augustem, Bolesław- Cezarem. I dalej nie odbiega to od ustaleń z Bolesławem, zgodnie z którymi ten miał uznać zwierzchność cesarza zachodu.

QUOTE
W całą Polskę bawić się nie będzie - bo po co? Natomiast Czechy to strefa niemiecka - za łatwo tego nie można odpuścić, bo straci się twarz.


Więc Bolesław składa mu hołd lenny i Czechy nadal są (nominalnie) częścią zachodu. Alternatywą jest wojna, a tej Otton jednak może chcieć uniknąć. W wojnach to on sobie nie radził, po co ryzykować pogorszenie stosunków?

QUOTE
W zamian za oddanie Czech, najlepszego słowiańskiego terenu.


Proponowałbym prześledzić sytuację i sprawdzić jakie jeszcze problemy może Otton mieć. Niewykluczone, że będzie zajęty czymś innymi w zamian za święty spokój (i pomoc w jakiejś z wojen) zrobi z Czechami to, co zaproponowałem powyżej.

QUOTE
Bo to się nie spodoba następcom Gerona?


Ziemii na wschód od Odry rewindykować nie będziemy. Zostają w Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 16:52 Quote Post

Co do dwóch pierwszych punktów - OK, przekonałeś mnie.

QUOTE
Proponowałbym prześledzić sytuację i sprawdzić jakie jeszcze problemy może Otton mieć. Niewykluczone, że będzie zajęty czymś innymi w zamian za święty spokój (i pomoc w jakiejś z wojen) zrobi z Czechami to, co zaproponowałem powyżej.

Jest tu z nami jakiś znawca?

QUOTE
Ziemii na wschód od Odry rewindykować nie będziemy. Zostają w Rzeszy.

Skoro królewska koronacja wywołała w Niemczech święte oburzenie, to jaka będzie reakcja na koronację cesarską i faktyczną (teorię pomińmy, mający coś do powiedzenia będą zorientowani, o co biega) stratę Czech?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/12/2013, 17:12 Quote Post

Panowie,zanim zbudujecie Imperium (to znaczy Otton faktycznie zrobi co obiecał) ile to wszystko
będzie kosztowało.Wprawdzie działo się to osiemset lat póżniej ale "byc godnym to być narodem" sialiśmy kośćmi naszych żołnierzy po całej Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 17:15 Quote Post

QUOTE(korten @ 27/12/2013, 17:12)
Panowie,zanim zbudujecie Imperium (to znaczy Otton faktycznie zrobi co obiecał) ile to wszystko
będzie kosztowało.Wprawdzie działo się to osiemset lat póżniej ale "byc godnym to być narodem" sialiśmy kośćmi naszych żołnierzy po całej Europie.
*


Przyznam, że nie rozumiem, co ma jedno zdanie do drugiego. confused1.gif
Co do kosztów - Ottona kosztują dotychczasowe działania tyle, co papier, tusz i pieczęcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 17:47 Quote Post


QUOTE(Lehrabia @ 27/12/2013, 17:15)
QUOTE(korten @ 27/12/2013, 17:12)
Panowie,zanim zbudujecie Imperium (to znaczy Otton faktycznie zrobi co obiecał) ile to wszystko
będzie kosztowało.Wprawdzie działo się to osiemset lat póżniej ale "byc godnym to być narodem" sialiśmy kośćmi naszych żołnierzy po całej Europie.
*


Przyznam, że nie rozumiem, co ma jedno zdanie do drugiego. confused1.gif
Co do kosztów - Ottona kosztują dotychczasowe działania tyle, co papier, tusz i pieczęcie.
*



Przyznaję, że też nie bardzo wiem o co chodzi. Przecież nie pójdziemy chyba do wrót Konstantynopola każąc Bazylemu uznać Bolesława.

Co do kosztów- skoro nnam daje tytuł cesarza, to pewnie dorzuci jakieś insygnia koronacyjne (no bo jak tak bez nich), ale nic poza tym.

QUOTE
Skoro królewska koronacja wywołała w Niemczech święte oburzenie, to jaka będzie reakcja na koronację cesarską i faktyczną (teorię pomińmy, mający coś do powiedzenia będą zorientowani, o co biega) stratę Czech?


Jeśli Bolesław składa hołd lenny, to (oficjalnie) nikt nic nie traci.


Z drugiej strony, znalazłem właśnie całkiem ciekawy powód, dla którego Otton nie może tytułować Bolesława cesarzem wschodu... w 1002 miał się bowiem ożenić z przyszłą cesarzową Bizancjum- Zoe. Oczywiście to nie oznacza, że cały plan idzie w diabły. Po prostu trzeba wymyślić mu jakiś dobry tytuł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 18:04 Quote Post

QUOTE
Jeśli Bolesław składa hołd lenny, to (oficjalnie) nikt nic nie traci.

Powtórzę - wpływowych możnych interesuje praktyka, nie teoria.

QUOTE
Po prostu trzeba wymyślić mu jakiś dobry tytuł.

Jak się poruszamy w tematyce rzymskiej - to może "antoniusz"? Albo "markus"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/12/2013, 18:15 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 27/12/2013, 11:15)
QUOTE(korten @ 27/12/2013, 17:12)
Panowie,zanim zbudujecie Imperium (to znaczy Otton faktycznie zrobi co obiecał) ile to wszystko
będzie kosztowało.Wprawdzie działo się to osiemset lat póżniej ale "byc godnym to być narodem" sialiśmy kośćmi naszych żołnierzy po całej Europie.
*


Przyznam, że nie rozumiem, co ma jedno zdanie do drugiego. confused1.gif
Co do kosztów - Ottona kosztują dotychczasowe działania tyle, co papier, tusz i pieczęcie.
*


Ottona kosztowaloby więcej niż "paier i pieczęcie", ale chodzi o to ile kosztowałoby to nas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 18:25 Quote Post

QUOTE(korten @ 27/12/2013, 18:15)
QUOTE(Lehrabia @ 27/12/2013, 11:15)
QUOTE(korten @ 27/12/2013, 17:12)
Panowie,zanim zbudujecie Imperium (to znaczy Otton faktycznie zrobi co obiecał) ile to wszystko
będzie kosztowało.Wprawdzie działo się to osiemset lat póżniej ale "byc godnym to być narodem" sialiśmy kośćmi naszych żołnierzy po całej Europie.
*


Przyznam, że nie rozumiem, co ma jedno zdanie do drugiego. confused1.gif
Co do kosztów - Ottona kosztują dotychczasowe działania tyle, co papier, tusz i pieczęcie.
*


Ottona kosztowaloby więcej niż "paier i pieczęcie", ale chodzi o to ile kosztowałoby to nas.
*


Bolesław się tym nie przejmował, a że zabawa we wschodniego cesarza oznacza parcie gdzie się da... to przeczuwam, że koszty będą sporo wyższe od tych realnych.
A że działania w perspektywie byłyby dla Ottona droższe niż to, co wykłada na samym wstępie - to prawda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 18:45 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 27/12/2013, 18:04)
QUOTE
Jeśli Bolesław składa hołd lenny, to (oficjalnie) nikt nic nie traci.

Powtórzę - wpływowych możnych interesuje praktyka, nie teoria.

QUOTE
Po prostu trzeba wymyślić mu jakiś dobry tytuł.

Jak się poruszamy w tematyce rzymskiej - to może "antoniusz"? Albo "markus"?
*



1. Ale Czechy i tak były na wpół niezależne, rządzone przez lokalnego księcia, a potem króla. Oczywiście cesarz wolałby niewątpliwie mieć shołdowane dwa mniejsze kraje, niż jeden większy, ale z tego co kojarzę, to żaden z rodów niemieckich posiadłości w Czechach nie miał.

2. Nie, nie. Cezar może być, to tytuł zwyczajowy. Zresztą- cesarze Bizancjum byli Augustami, czyli (teoretycznie przynajmniej) równorzędnymi cesarzom Rzeszy. Inna sprawa, że się zazwyczaj wzajemnie nie uznawali. Ale poniewż małżeństwo z Zoe oznacza wzajemne uznanie się- nadanie Bolesławowi tytułu Augusta wschodu byłoby strzałem w stopę. Może "Imperator/Caesar Slavi", czyli imperator słowian? Oczywiście to automatycznie nakręca nas na wschód- do podboju Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/12/2013, 20:14 Quote Post

Zaraz, zaraz - może mi coś umknęło, ale skąd wiemy, że Otton obiecywał uczynienie z Bolesława CESARZA Wschodu? Zdawało mi się, że Cesarstwo miało być jedno, uniwersalistyczne, a w nim 4 równorzędne, podległe części (królestwa?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 21:18 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/12/2013, 20:14)
Zaraz, zaraz - może mi coś umknęło, ale skąd wiemy, że Otton obiecywał uczynienie z Bolesława CESARZA Wschodu? Zdawało mi się, że Cesarstwo miało być jedno, uniwersalistyczne, a w nim 4 równorzędne, podległe części (królestwa?).
*



No... Przyznam szczerze, że pomysł z mianowaniem Bolka cesarzem wschodu mnie naszedł z myślą o odwiecznej rywalizacji Świętego Imperium i Bizancjum.

No i kwestia "równorzędności"- zawsze wyobrażałem to sobie jako 4 "cesarstwa" z cesarzami, z których każdy będzie podległy temu w Rzeszy, który byłby- jak zaproponowałem- Augustem, a pozostali Cezarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/12/2013, 16:43 Quote Post

QUOTE
No i kwestia "równorzędności"- zawsze wyobrażałem to sobie jako 4 "cesarstwa" z cesarzami, z których każdy będzie podległy temu w Rzeszy, który byłby- jak zaproponowałem- Augustem, a pozostali Cezarami.

A ja właśnie zawsze to widziałem jako jedno cesarstwo (rzymskie), z jednym cesarzem i 4 prowincjami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/12/2013, 17:36 Quote Post

QUOTE
1. Ale Czechy i tak były na wpół niezależne, rządzone przez lokalnego księcia, a potem króla. Oczywiście cesarz wolałby niewątpliwie mieć shołdowane dwa mniejsze kraje, niż jeden większy, ale z tego co kojarzę, to żaden z rodów niemieckich posiadłości w Czechach nie miał.

Nie miał - tu się rozchodzi o szacunek do cesarza.

QUOTE
2. Nie, nie. Cezar może być, to tytuł zwyczajowy. Zresztą- cesarze Bizancjum byli Augustami, czyli (teoretycznie przynajmniej) równorzędnymi cesarzom Rzeszy. Inna sprawa, że się zazwyczaj wzajemnie nie uznawali. Ale poniewż małżeństwo z Zoe oznacza wzajemne uznanie się- nadanie Bolesławowi tytułu Augusta wschodu byłoby strzałem w stopę. Może "Imperator/Caesar Slavi", czyli imperator słowian? Oczywiście to automatycznie nakręca nas na wschód- do podboju Rusi.

Kończąc te rozważania (jak się okazuje - chyba bezsensowne) - imperator absolutnie nie (bo to tytuł wyższy niż cesarz), a cezar - nie jest zali to równe cesarzowi?

QUOTE
(królestwa?)

Czyli chyba tyle z kombinowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 28/12/2013, 18:34 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 28/12/2013, 16:43)
QUOTE
No i kwestia "równorzędności"- zawsze wyobrażałem to sobie jako 4 "cesarstwa" z cesarzami, z których każdy będzie podległy temu w Rzeszy, który byłby- jak zaproponowałem- Augustem, a pozostali Cezarami.

A ja właśnie zawsze to widziałem jako jedno cesarstwo (rzymskie), z jednym cesarzem i 4 prowincjami.
*



Biorąc pod uwagę okoliczności (mariaż z Zoe- nawiasem mówiąc- będą z tego niezłe hece...), możemy to tak rozwiązać. W końcu na koronę królewską kręcić nosem Bolek nie będzie, a teraz nawet nie wypada Ottonowi rzucać tytułami na lewo i prawo.

QUOTE
Nie miał - tu się rozchodzi o szacunek do cesarza.


No to teraz to już całkiem nie rozumiem. Gdzie tu brak szacunku do cesarza? Bolek składa hołd lenny z państwa, które w zasadzie od zawsze było gdzieś na skraju wpływów cesarza. Zasadniczo- (prawie) bez zmian. Bo skoro hołd lenny złożony, to nie jest to najazd z zagranicy, tylko wewnętrzne sprawy imperium.

QUOTE
Kończąc te rozważania (jak się okazuje - chyba bezsensowne) - imperator absolutnie nie (bo to tytuł wyższy niż cesarz), a cezar - nie jest zali to równe cesarzowi?


Nie- słowo "cesarz" rzeczywiście wywodzi się od słowa "cezar", ale władca Imperium miał tytuł Augusta. Problemów z przystosowaniem tytułu "młodszego" władcy ("cezar") do systemu feudalnego być nie powinno.

QUOTE
Czyli chyba tyle z kombinowania.


Ano, chyba tak. Co wcale takie bardzo złe nie jest. Dostajemy tytuł z błogosławieństwem cesarza, nie ma nadmiernych ambicji...


Przeżycie Ottona może mieć naprawdę ogromne znaczenie w przyszłości. Pomijając fakt, że będzie zapewne rządził jakieś 40 lat więcej, to odniosłem wrażenie, że to był taki cesarz- idealista, odnoszący się do tradycji Imperium Romanum i Bizancjum w bardzo dużym stopniu. Do tego promował Grekę i Łacinę (!) nad językiem niemieckim. Legitymizacji władzy miał posłużyć ślub z Zoe i wzajemne uznanie ze wschodem. Jak go nie obalą, to będzie niezły cyrk w przyszłości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/12/2013, 18:48 Quote Post

QUOTE
No to teraz to już całkiem nie rozumiem. Gdzie tu brak szacunku do cesarza? Bolek składa hołd lenny z państwa, które w zasadzie od zawsze było gdzieś na skraju wpływów cesarza. Zasadniczo- (prawie) bez zmian. Bo skoro hołd lenny złożony, to nie jest to najazd z zagranicy, tylko wewnętrzne sprawy imperium.

Hmmmm... Niech będzie, odpuszczam.
Ale czy aby na pewno ten hołd zostanie złożony? Cały czas mam wątpliwości.

QUOTE
Nie- słowo "cesarz" rzeczywiście wywodzi się od słowa "cezar", ale władca Imperium miał tytuł Augusta. Problemów z przystosowaniem tytułu "młodszego" władcy ("cezar") do systemu feudalnego być nie powinno.

Władca Imperium - imperator = august. Władca Cesarstwa - cesarz = cezar.

QUOTE
Ano, chyba tak. Co wcale takie bardzo złe nie jest. Dostajemy tytuł z błogosławieństwem cesarza, nie ma nadmiernych ambicji...

Z braku ambicji jednakowoż wcale nie wyniknie ograniczenie ekspansji, jedynie dłużej się Boluś naczeka na pretekst. No i będzie mu łatwiej - na zachodzie ma spokój, na południu też, na północy raczej również (do przedyskutowania w najbliższej przyszłości będą sprawy Pomorza - bo wojny w 1005 nie ma). Hmmm... czy na pewno w takiej sytuacji zechce wydać córkę za Świętopełka Przeklętego?

QUOTE
Pomijając fakt, że będzie zapewne rządził jakieś 40 lat więcej,

Losować to już?

QUOTE
Do tego promował Grekę i Łacinę (!) nad językiem niemieckim.

U nas było to widać. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej