Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Otton III jest długowieczny
     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/12/2013, 20:02 Quote Post

QUOTE
I na tym polegała polityka Ottona.Naobiecywać tak aby każdy myślał że chodzi o niego.

W takim razie rozróba w Czechach jest pewna. Teraz trzeba się zastanowić nad reakcją Ottona na objęcie Pragi przez Bolesława IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/12/2013, 20:42 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 26/12/2013, 20:02)
QUOTE
I na tym polegała polityka Ottona.Naobiecywać tak aby każdy myślał że chodzi o niego.

W takim razie rozróba w Czechach jest pewna. Teraz trzeba się zastanowić nad reakcją Ottona na objęcie Pragi przez Bolesława IV.
*



Zasadniczo sytuacja jest bardzo ciekawa. Z jednej strony mamy obietnicę Ottona, której spełnienia zapewne sam nie oczekiwał, a z drugiej... właśnie jej spełnienie.

Może Bolesław będzie bardziej skłonny aby złożyć hołd lenny Ottonowi i skończymy jako część Imperium?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/12/2013, 20:44 Quote Post

QUOTE
Może Bolesław będzie bardziej skłonny aby złożyć hołd lenny Ottonowi i skończymy jako część Imperium?

Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie - skoro obietnica spełniona, to co on, hołdu jeszcze oczekuje? OTL Henryk nic nie obiecywał, a Bolesław hołdu mu i tak nie złożył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/12/2013, 22:00 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 26/12/2013, 20:44)
QUOTE
Może Bolesław będzie bardziej skłonny aby złożyć hołd lenny Ottonowi i skończymy jako część Imperium?

Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie - skoro obietnica spełniona, to co on, hołdu jeszcze oczekuje? OTL Henryk nic nie obiecywał, a Bolesław hołdu mu i tak nie złożył.
*



Zgadza się, ale tylko dlatego, że był zbyt uparty- niezbyt się z Henrykiem lubili i jeszcze ta próba zamachu...

Są jeszcze dwie opcje:

1. Otton daje Bolesławowi tytuł cesarza wschodu (zgodnie z umową. Ale się Bizancjum wkurzy!), z zastrzeżeniem, że granice obu cesarstw są na wieki niezmienne, etc, etc. Wszystko zależy tutaj od tego co będzie się działo w Rzeszy. O- pardon- w cesarstwie zachodniorzymskim wink.gif

2. Otton się wkurza i mamy wojnę. Co może nie być takie złe- szczególnie zdolny na polu militarnym to on chyba nie był...

Niemniej awansowanie Bolka z księcia na cesarza mogłoby być ciekawą koncepcją...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 27/12/2013, 8:40 Quote Post

Zjednoczenie Słowian ... Ciekawe, co na to powiedziałoby Księstwo Kijowskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/12/2013, 9:16 Quote Post

Vitam

Niemniej awansowanie Bolka z księcia na cesarza mogłoby być ciekawą koncepcją...
(Mixxer)


Biorąc pod uwagę, że z Bolka był polityk jak z koziego zadka waltornia, to faktycznie może być ciekawie. Które z osiągnięć Bolka w realu okazało się trwałe? Oprócz, oczywiście, krańcowego wycieńczenia państwa wieloletnimi wojnami - co poskutkowało widowiskowym zawaleniem się wszystkiego w niecałe 10 lat po śmierci Bolka. Tutaj wsadzamy go na jeszcze wyższego konika ambicyjek. Cesarz Wschodu... No to dawaj, wojujemy na jeszcze większą skalę niż w realu, w końcu tytuł zobowiązuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 11:18 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 27/12/2013, 9:16)
Vitam

Niemniej awansowanie Bolka z księcia na cesarza mogłoby być ciekawą koncepcją...
(Mixxer)


Biorąc pod uwagę, że z Bolka był polityk jak z koziego zadka waltornia, to faktycznie może być ciekawie. Które z osiągnięć Bolka w realu okazało się trwałe? Oprócz, oczywiście, krańcowego wycieńczenia państwa wieloletnimi wojnami - co poskutkowało widowiskowym zawaleniem się wszystkiego w niecałe 10 lat po śmierci Bolka. Tutaj wsadzamy go na jeszcze wyższego konika ambicyjek. Cesarz Wschodu... No to dawaj, wojujemy na jeszcze większą skalę niż w realu, w końcu tytuł zobowiązuje.
*



A dlaczego nie? Jak Otton jest mądry, to mu ten tytuł da! Sąsiad sam się wykończy swoimi podbojami, czyż nie? A do czego to doprowadzi to tam diabli wiedzą. Na polu militarnym był zdolny, problemy będzie miał Mieszko II. Ale może chociaż nieco mniejsze, niż w otl, bo (chyba) będzie miał spokój z Rzeszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 11:38 Quote Post

QUOTE
Zgadza się, ale tylko dlatego, że był zbyt uparty- niezbyt się z Henrykiem lubili i jeszcze ta próba zamachu...

Nie będzie ATL mniej uparty (bo i dlaczego?), a powód do niechęci to może być to, o czym wspomniałem wcześniej - Otton obiecał, a teraz co?

QUOTE
1. Otton daje Bolesławowi tytuł cesarza wschodu

Dlaczego? Przecież jak mówi korten, niekoniecznie musiał Otto w pełni przestrzegać umów - a już zwłaszcza dawać tytułu rzymskiego jakiemuś na wpół dzikiemu Słowianinowi.

QUOTE
2. Otton się wkurza i mamy wojnę. Co może nie być takie złe- szczególnie zdolny na polu militarnym to on chyba nie był...

O wiele bardziej prawdopodobne.

QUOTE
Zjednoczenie Słowian ... Ciekawe, co na to powiedziałoby Księstwo Kijowskie.

Nie myl Rusi z XIX-wieczną Rosją.

QUOTE
Które z osiągnięć Bolka w realu okazało się trwałe?

Wkurzenie Niemców i Rusów naraz. rolleyes.gif

QUOTE
Tutaj wsadzamy go na jeszcze wyższego konika ambicyjek. Cesarz Wschodu... No to dawaj, wojujemy na jeszcze większą skalę niż w realu, w końcu tytuł zobowiązuje.

No to z Kijowa się nie wyniesiemy... Kijów - odwiecznie polski gród...

QUOTE
Jak Otton jest mądry, to mu ten tytuł da!

Tylko - czy jest mądry? Zauważmy też, że czas cesarstw to XVIII wiek.

QUOTE
Sąsiad sam się wykończy swoimi podbojami, czyż nie? A do czego to doprowadzi to tam diabli wiedzą.

A jeśli doprowadzi do przewagi nad Świętą Rzeszą? Po samym podboju Czech jeszcze nie musi być widać, że Bolesław jest mistrzem w przepełnianiu brzucha państwa.

QUOTE
Ale może chociaż nieco mniejsze, niż w otl, bo (chyba) będzie miał spokój z Rzeszą.

Dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 12:47 Quote Post

QUOTE
Nie będzie ATL mniej uparty (bo i dlaczego?), a powód do niechęci to może być to, o czym wspomniałem wcześniej - Otton obiecał, a teraz co?


Ale stosunki z Ottonem miał lepsze niż z Henrykiem. Tak czy inaczej w koncepcji Ottona Słowianie mieli być odrębnym członem Imperium- więc Bolek byłby "młodszym" cesarzem. Gdyby nim w ogóle był oczywiście. A do tego musiał ten hołd złożyć.

QUOTE
Dlaczego? Przecież jak mówi korten, niekoniecznie musiał Otto w pełni przestrzegać umów - a już zwłaszcza dawać tytułu rzymskiego jakiemuś na wpół dzikiemu Słowianinowi.


Ależ ja mówię tylko jaka jest opcja. A że jej szanse nie są takie duże...

QUOTE
Tylko - czy jest mądry? Zauważmy też, że czas cesarstw to XVIII wiek.


Zgodnie z tym co mówił Korten, to mądry jest nawet bardzo. Zasadniczo, ustawienie drugiego cesarstwa przynosi sporo korzyści:

1. "Odwieczna tradycja" podziału IR na wschód i zachód. I mniejsza o to, że ludy i terytoria nowych cesarstw z oryginalnymi miały baaardzo mało wspólnego.

2. Uznanie- otl Bizancjum nie uznawało Świętego Imperium (całkiem słusznie wg mnie), a Imperium nie uznawało Bizancjum. Nowe Cesarstwa będą się musiały uznawać.

3. Spokój na wschodniej granicy- Bolesław raczej nie ruszy na Rzeszę w dzień po koronacji. Ani później.

QUOTE
A jeśli doprowadzi do przewagi nad Świętą Rzeszą? Po samym podboju Czech jeszcze nie musi być widać, że Bolesław jest mistrzem w przepełnianiu brzucha państwa.


Jak? Zgodnie z tym:
http://www.paolomalanima.it/default_file/P...EVAL_GROWTH.pdf

mieliśmy 5-krotnie mniejszą liczbę ludności niż Rzesza (a właściwie Niemcy, więc przewaga była zapewne większa. Nie wspominając o znacznie gorszej sytuacji ekonomicznej i kulturowej, pogaństwie, które wciąż u nas istniało...

Jasne- prędzej czy później możemy Rzeszę dogonić bez problemu. Ale to są dekady, jeśli nie wieki.

QUOTE
Dlaczego?


Bo o ile następcy Ottona (albo samemu Ottonowi, jeśli będzie jeszcze żył) nie najdzie ochota na rewindykację Czech, to nie będzie miał zbyt dużo powodów, żeby kruszyć z nami kopie. A jeśli Bolesław się skupi na wschodzie zamiast tłuc się z Niemcami- to może Ruś będzie zbyt poobijana, żeby nas krzywdzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 12:55 Quote Post

QUOTE
Ale stosunki z Ottonem miał lepsze niż z Henrykiem. Tak czy inaczej w koncepcji Ottona Słowianie mieli być odrębnym członem Imperium- więc Bolek byłby "młodszym" cesarzem. Gdyby nim w ogóle był oczywiście. A do tego musiał ten hołd złożyć.

Jak wiemy miał z tym problem.

QUOTE
Zgodnie z tym co mówił Korten, to mądry jest nawet bardzo. Zasadniczo, ustawienie drugiego cesarstwa przynosi sporo korzyści:

1. "Odwieczna tradycja" podziału IR na wschód i zachód. I mniejsza o to, że ludy i terytoria nowych cesarstw z oryginalnymi miały baaardzo mało wspólnego.

2. Uznanie- otl Bizancjum nie uznawało Świętego Imperium (całkiem słusznie wg mnie), a Imperium nie uznawało Bizancjum. Nowe Cesarstwa będą się musiały uznawać.

3. Spokój na wschodniej granicy- Bolesław raczej nie ruszy na Rzeszę w dzień po koronacji. Ani później.

Z tym się zgodzę.

QUOTE
mieliśmy 5-krotnie mniejszą liczbę ludności niż Rzesza (a właściwie Niemcy, więc przewaga była zapewne większa. Nie wspominając o znacznie gorszej sytuacji ekonomicznej i kulturowej, pogaństwie, które wciąż u nas istniało...

A Samsonowicz pisze, że ta przewaga była o połowę mniejsza patrząc na samą Polskę Mieszka. Tak więc doliczając Czechy, Morawy i Słowację, oraz ewentualne nabytki na Rusi możemy osiągnąć populację Rzeszy - jednakże, wobec mniejszej koncentracji ludności to przewagi aż tak szybko nie uzyskamy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/12/2013, 15:07 Quote Post

Może i pozyskamy ludność i terytorium, ale ekonomia i pieniądze były i tak na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 15:19 Quote Post

QUOTE
Jak wiemy miał z tym problem.


Tak, ale wiemy o problemie tylko w przypadku Henryka. Z Ottonem może nie mieć takich problemów. Tym bardziej, że skoro dostał Czechy (fakt, że przypadkiem), to może czuć się jednak zobowiązany do wypełnienia swojej części umowy. No i Otton nie urządzał zamachu na jego życie.

Poza tym jakoś nie sądzę, żeby Otton, mający mnóstwo problemów w samej Rzeszy bawił się próby przejmowania władzy w Polsce. Chociaż Czech mu pewnie będzie szkoda.

QUOTE
Może i pozyskamy ludność i terytorium, ale ekonomia i pieniądze były i tak na Zachodzie.


Zgadza się. Właśnie dlatego Dla Ottona i jego bezpośredniego następcy ustawienie takiego "cesarstwa" na wschodzie, jest zasadniczo bardzo korzystne. Zagrożenie żadne, Polska zyskuje tylko prestiż.

Jest jeszcze możliwość taka, że Chrobry zdecyduje się nieco skonsolidować swoje nabytki zamiast szaleć. Np. związując Pomorze nieco bardziej z Polską (otl było z nim różnie) i usprawniając trochę zarządzanie państwem. Bo jak wiemy- twór był skuteczny jak długo były podboje. A gdy te się skończyły, to wszystko poszło w diabły.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/12/2013, 15:25 Quote Post

Mały problem, Otton nie jest "samodzierżawcą".Musi się liczyć z panami wschodnioniemieckimi.A czy Ci zgodziliby się na zbytnią samodzielność Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 27/12/2013, 15:32 Quote Post

QUOTE(korten @ 27/12/2013, 15:25)
Mały problem, Otton nie jest "samodzierżawcą".Musi się liczyć z panami wschodnioniemieckimi.A czy Ci zgodziliby się na zbytnią samodzielność Chrobrego.
*



No... Ale dlaczego nie mieliby się na jego samodzielność zgodzić? Przecież otl Chrobry był aż nazbyt samodzielny. Inną kwestią jest to, jaki wpływ w ogóle Otton mógłby mieć na Chrobrego?

Chyba, że chodzi o nadanie mu tytułu cesarza wschodu. Ale zasadniczo- czemu nie? Utarcie nosa Grekom, spokój na wschodniej granicy w zamian za nic. Alternatywą jest wojna o Czechy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/12/2013, 15:46 Quote Post

QUOTE
Może i pozyskamy ludność i terytorium, ale ekonomia i pieniądze były i tak na Zachodzie.

Twierdzenie uniwersalne.

QUOTE
Tak, ale wiemy o problemie tylko w przypadku Henryka. Z Ottonem może nie mieć takich problemów.

Otton obiecał cesarstwo na wschodzie - a teraz (zapewne) chce hołdu z jego kawałka. Jak tu może nie być problemów?

QUOTE
Poza tym jakoś nie sądzę, żeby Otton, mający mnóstwo problemów w samej Rzeszy bawił się próby przejmowania władzy w Polsce. Chociaż Czech mu pewnie będzie szkoda.

W całą Polskę bawić się nie będzie - bo po co? Natomiast Czechy to strefa niemiecka - za łatwo tego nie można odpuścić, bo straci się twarz.

QUOTE
Zgadza się. Właśnie dlatego Dla Ottona i jego bezpośredniego następcy ustawienie takiego "cesarstwa" na wschodzie, jest zasadniczo bardzo korzystne. Zagrożenie żadne, Polska zyskuje tylko prestiż.

W zamian za oddanie Czech, najlepszego słowiańskiego terenu.

QUOTE
Inną kwestią jest to, jaki wpływ w ogóle Otton mógłby mieć na Chrobrego?

Nie większy niż OTL.

QUOTE
Chyba, że chodzi o nadanie mu tytułu cesarza wschodu. Ale zasadniczo- czemu nie?

Bo to się nie spodoba następcom Gerona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej