Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Otton III jest długowieczny
     
poznaniak777
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 86.352

Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2013, 23:28 Quote Post

Na początek chciałbym się przywitać, to mój pierwszy post, ale forum czytam z zapartym them od czasów kiedy rozpoczynałem studia, czyli już jedenaście lat, czas chyba wreszcie coś napisać.

W historii alternatywnej bardzo mi brakuje zagadnienia, co by było, gdyby Otton trzeci nie zmarł tak szybko i, dożywając późnej starości miał szansę realizować swoją ideę Uniwersalnego Cesarstwa, które miało się składać z czterech całkowicie równorzędnych bytów politycznych ( dla przypomnienia Roma, Galia, Germania Słowiańszczyzna ) , przy czym to Chrobry miał budować potęgę i przewodzić temu ostatniemu bytowi. Moim zdaniem mogłoby być bardzo ciekawie, zwłaszcza dla nas. Byłaby szansa, że nie wikłalibyśmy się w późniejsze konflikty z Rzeszą czy jej poszczególnymi księstwami, może byłaby realna szansa dużych podbojów na wschodzie przy wsparciu Niemiec. Jestem ciekaw zdania na ten temat znawców tamtych czasów. Czy w ogóle taka idea niemalże Unii Europejskiej miała w ogóle szansę przetrwać w tamtych czasach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/12/2013, 16:43 Quote Post

Wizja to jedno, zdolność do jej zrealizowania to coś zupełnie innego. Otton III miał wizję - ale czy miał dość sił i zdolności, geniuszu i charyzmy, aby ją zrealizować? Nie wydaje mi się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/12/2013, 17:26 Quote Post

Otton nie miał sił żeby utrzymać Rzeszę w całości, nie wspominając o podbojach.

Niemniej jednak, jeśli Bolesław C. będzie w nim widział sprzymierzeńca, to może skoncentruje się bardziej na Pomorzu i Rusi, dzięki czemu Mieszko II będzie miał nieco mniej skomplikowaną sytuację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/12/2013, 17:45 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 22/12/2013, 17:26)
Otton nie miał sił żeby utrzymać Rzeszę w całości, nie wspominając o podbojach.

Niemniej jednak, jeśli Bolesław C. będzie w nim widział sprzymierzeńca, to może skoncentruje się bardziej na Pomorzu i Rusi, dzięki czemu Mieszko II będzie miał nieco mniej skomplikowaną sytuację.
*


A w sumie to ciekawie będzie w Czechach - skoro nie ma Henryka na tronie, to czy działania Chrobrego będą te same - a jeśli, to jak Otton zareaguje na objęcie Pragi przez Bolesława IV?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 22/12/2013, 17:51 Quote Post

Pytanie, czy w ogóle dojdzie do interwencji w Czechach, a co za tym idzie do przejęcia w nich władzy przez Bolesława.

Jeśli dojdzie to... Mamy ciekawą sytuację. Na tę chwilę Czechy są bezsprzecznie Słowiańskie- więc całkiem nieźle wpasowuje się to w koncepcję Ottona utworzenia tej jego "Rzeszy Słowiańskiej". Jeśli wzajemne relacje będą dobre, to nie widzę powodu, żeby Otton miał coś przeciwko. Przynajmniej o ile Bolesław nie zdecyduje się dodać do puli Milska i Łużyc. Bo wtedy będzie dym...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/12/2013, 18:36 Quote Post

QUOTE
Pytanie, czy w ogóle dojdzie do interwencji w Czechach, a co za tym idzie do przejęcia w nich władzy przez Bolesława.

A czemu miałoby nie dojść? Sytuacja z OTL zachodzi, zaś czynniki blokujące to z ATL - nie wystąpią.

QUOTE
Przynajmniej o ile Bolesław nie zdecyduje się dodać do puli Milska i Łużyc. Bo wtedy będzie dym...

Nie zachodzi tu rywalizacja między Henrykiem a Ekhardem, w konsekwencji ten drugi, popierany przez Chrobrego nie ginie, a więc nie ma pretekstu, by Bolesław przejął te ziemie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 25/12/2013, 13:29 Quote Post

Otton mógł sobie tylko obiecywać. Niemcy mieliby na pewno wyższy status niż inne państwa. Przecież kolejny cesarz na pewno pochodziłby z Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 25/12/2013, 17:00 Quote Post

Wprawdzie to historia alernatywna, ale czy nie warto by zweryfikować pewnego poglądu.A mianowicie tego że Chrobry owinął sobie młodego "Wilusia" dookoła palca, pokazał mu potęgę swego państwa, aż szwabinie oczy na wierzch wylazły z podziwu.Czy było akurat odwrotnie.Przyjechał do Gniezna, popatrzył ,udał że podziwia, pozdrowił, dal pozłacany kijaszek, obiecał Chobremu poparcie w sprawie korony, jednym słowem kilka pustych gestów (zgoda w Sredniowieczu gesty miały troche większe znaczenie)i miał wykonawcę do swych wschodnich planów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/12/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 22/12/2013, 18:36)
QUOTE
Pytanie, czy w ogóle dojdzie do interwencji w Czechach, a co za tym idzie do przejęcia w nich władzy przez Bolesława.

A czemu miałoby nie dojść? Sytuacja z OTL zachodzi, zaś czynniki blokujące to z ATL - nie wystąpią.

QUOTE
Przynajmniej o ile Bolesław nie zdecyduje się dodać do puli Milska i Łużyc. Bo wtedy będzie dym...

Nie zachodzi tu rywalizacja między Henrykiem a Ekhardem, w konsekwencji ten drugi, popierany przez Chrobrego nie ginie, a więc nie ma pretekstu, by Bolesław przejął te ziemie.
*



1. Nie- ale Czechy to część Świętego Imperium. Wyprawa Chrobrego na pewno nie przyczyni się do poprawy stosunków.

2. OTL prawa Bolesława były bardzo kruche. Jasne- tu nie ma ich w ogóle, ale dalej jestem w stanie sobie wyobrazić ekspansję w tym kierunku. Ale ok- jest raczej mało prawdopodobna.

QUOTE(freddy @ 25/12/2013, 13:29)
Otton mógł sobie tylko obiecywać. Niemcy mieliby na pewno wyższy status niż inne państwa. Przecież kolejny cesarz na pewno pochodziłby z Rzeszy.
*



??

Przecież w koncepcji Ottona Cesarstwo miało być uniwersalistyczne i-z definicji- podzielone. Koncepcja była też z gruntu feudalna. Jakoś sobie nie wyobrażam Słowian (pomijając cud jakiego trzeba by było do ich zjednoczenia) oddających władzę Niemcowi.

QUOTE(korten @ 25/12/2013, 17:00)
Wprawdzie to historia alernatywna, ale czy nie warto by zweryfikować pewnego poglądu.A mianowicie tego że Chrobry owinął sobie młodego "Wilusia" dookoła palca, pokazał mu potęgę swego państwa, aż szwabinie oczy na wierzch wylazły z podziwu.Czy było akurat odwrotnie.Przyjechał do Gniezna, popatrzył ,udał że podziwia, pozdrowił, dal pozłacany kijaszek, obiecał Chobremu poparcie w sprawie korony, jednym słowem kilka pustych gestów (zgoda w Sredniowieczu gesty miały troche większe znaczenie)i miał wykonawcę do swych wschodnich planów.
*



Przecież oczywiste jest, że Polska na Ottonie żadnego szczególnego wrażenia zrobić nie mogła. Nie byliśmy bogatym krajem, miast u nas prawie wcale nie było... Z drugiej strony, te puste gesty wobec Chrobrego były- jak się wydaje- całkiem niezłym sposobem na trzymanie nas po drugiej stronie Odry. Ale ciężko mi sobie wyobrazić Bolesława będącego pod tak ogromnym wrażeniem, żeby dał się omotać obietnicom Ottona. W końcu po jego śmierci poczynał sobie całkiem sprawnie, popierając swoich kandydatów w Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 25/12/2013, 17:17 Quote Post

Chodzi mi dokładnie o to samo.jak długo Chrobry był "po lini" to wszystko było w porządku.
A jak zaczął się czuć za silny to doszło do wojny.I chyba było to niezależne od tego czy na trnie był Otto, Henryk czy Ekkehard.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/12/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE(korten @ 25/12/2013, 17:17)
Chodzi mi dokładnie o to samo.jak długo Chrobry był "po lini" to wszystko było w porządku.
A jak zaczął się czuć za silny to doszło do wojny.I chyba było to niezależne od tego czy na trnie był Otto, Henryk  czy Ekkehard.
*



Niekoniecznie- jak napisał Lehrabia, faktycznie nie ma Bolesław szczególnego powodu do wypraw na zachód. Ale Czechy mogą stać się kością niezgody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 25/12/2013, 18:36 Quote Post

Czechy były w czasie Zjazdu "kośćią zgody".Czy nie chodziło o pokazanie Czechom a prawdopodobnie też Słowianom Połabskim gdzie przesunęła się łaska pańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/12/2013, 21:31 Quote Post

QUOTE(korten @ 25/12/2013, 18:36)
Czechy były w czasie Zjazdu "kośćią zgody".Czy nie chodziło o pokazanie Czechom a prawdopodobnie też Słowianom Połabskim gdzie przesunęła się łaska pańska.
*



Dobra, ale czy to oznacza, że Otton był skłonny oddać te ziemie przy pierwszej możliwej okazji Chrobremu?

No i skoro tak, to wystarczy, że Chrobry nie spróbuje zająć Milska i Łużyc (do czego jak widać nie będzie miał nawet okazji) i będziemy mieć świetlaną przyszłość z granicą na "Krušnéch horach".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/12/2013, 13:51 Quote Post

QUOTE
1. Nie- ale Czechy to część Świętego Imperium. Wyprawa Chrobrego na pewno nie przyczyni się do poprawy stosunków.

Za Henryka niezbyt się tym nasz Bolesław przejmował, a państwo do utrzymywania z nim stosunków było to samo.

QUOTE
Dobra, ale czy to oznacza, że Otton był skłonny oddać te ziemie przy pierwszej możliwej okazji Chrobremu?

Bardzo dobre pytanie - w końcu miała być jedna "Słowiańszczyzna" w obrębie Cesarstwa. Pytanie, co miała dokładnie obejmować wg planów Otta? Bo różne koncepcje na ten temat widziałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/12/2013, 15:06 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 26/12/2013, 7:51)
QUOTE
1. Nie- ale Czechy to część Świętego Imperium. Wyprawa Chrobrego na pewno nie przyczyni się do poprawy stosunków.

Za Henryka niezbyt się tym nasz Bolesław przejmował, a państwo do utrzymywania z nim stosunków było to samo.

QUOTE
Dobra, ale czy to oznacza, że Otton był skłonny oddać te ziemie przy pierwszej możliwej okazji Chrobremu?

Bardzo dobre pytanie - w końcu miała być jedna "Słowiańszczyzna" w obrębie Cesarstwa. Pytanie, co miała dokładnie obejmować wg planów Otta? Bo różne koncepcje na ten temat widziałem.
*


I na tym polegała polityka Ottona.Naobiecywać tak aby każdy myślał że chodzi o niego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej