Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: nie przegrywa I WS, Stołypin nie ginie w zamachu
     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 22/03/2019, 15:57 Quote Post

1905 to próba kostiumowa.
Poza tym Stołypin - nieważne jak słuszne były jego reformy - zraził do siebie wielu ludzi m.in. koterie dworskie, sam zresztą przewidywał, że prędzej czy później nastąpi zamach na jego życia. Odprawił ochronę i przestał chodzi w kamizelce kuloodpornej, pogodził się ze swoim losem.

Nic nie mogło ochronić caratu przed obaleniem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2019, 3:45 Quote Post

CODE
1 Ponieważ jednak Ty sam nie poczyniłeś rozróżnienia pomiędzy podrzędnymi liniami kolejowymi a "magistralami" . . .


A po co. Ter rosyjskie linie to głównie państwowe magistrale kolejowe o dwóch torach i najwyższej dopuszczalnej nośności. Tras dolotowych o niższych parametrach budowanych przez samorządy, prywaciarzy czy państwo było mało.

CODE
2a Takie to podejście: nie ma być najmniejszego związku pomiędzy unowocześnianiem a poprawą warunków pracy i bytowania? Nowoczesność ma być taką sztuką dla sztuki? I dalszy rozwój 'a la Stołypin - miał na tym właśnie polegać? Jeśli tak, to przestaję się dziwić dyskutantom twierdzącym, że bez buntu społecznego obyć się jednak, tak czy owak, nie mogło.


Nie odwracaj kota ogonem. Została podana teza - przestarzały przemysł. Pytam się w jaki sposób przestarzały w kraju gdzie gwałtowne procesy industrialne rozpoczęty się po 1882 roku. Gdzie każda nowa inwestycja w tym z udziałem kapitału zagranicznego oznaczała nowe technologie. Można to prześledzić w POW czy w KK jak szybko wdrażano nowe technologie. Ba Rosjanie byli sami dawcami nowoczesnych technologii. Np Obuchow pomógł rozwiązań Kruppowi problem rozrywania się luf stalowych podczas wystrzałów a Krupp pomógł Obuchowowi rozwiązać problem szczelności zamków dział odtylcowych.

Warunki bytowania mają się nijak do nowoczesności przemysłu. Wide Uralski Okręg Przemysłowy podczas DWS który posiadał jeden z najmłodszych parków maszynowych a pośpiesznie ściągnięci tam robotnicy bytowali do czasu pobudowania bloków - często dopiero po wojnie - w ziemiankach czy barakach.

CODE
2b 128-milionowe imperium z całą pewnością dysponowało jakimś przemysłem. Tylko zważ proporcją, Mocium Panie:
Around 85 per cent of the Russian people lived in the countryside and earned their living from agriculture. [...] the vast majority of peasants lived in extreme poverty.
[...] by 1900 there were around 2.3 million industrial workers in Russia.
Conditions in Russian factories were well below those enjoyed by industrial workers in Europe. They worked on average an 11 hour day (10 hours on Saturday). Conditions in the factories were extremely harsh and little concern was shown for the workers' health and safety. Trade Unions were illegal in Russia and industrial workers found it difficult to improve their standard of living. Strikes were also prohibited and when they took place the Russian Army was likely to be called in to deal with the workers.
https://spartacus-educational.com/RUS1900.htm
Czyli: aż 85% ze 128 milionów poddanych cara żyło w rodzinach chłopskich, na ogół w skrajnej biedzie. Liczba 2,3 miliona robotników w skali tak wielkiego państwa - jakoś nie robi wrażenia. No i dla znakomitej większości tych robotników zatrudnienie się w fabryce nie oznaczało dostąpienia dobrobytu.    


Oczywiście są to bzdury. O to prawdziwe dane dla roku 1914. Liczba pracowników utrzymujących się z pracy najemnej:
Private and State-owned Industry 6,000,000
Railroads/other transport, communications 1,398,000
Mining 645,000
Construction 1,600,000
Small industries 3,706,000
Commerce 865,000
Household 3,000,000
Menial laborers 2,500,000
Agricultural laborers 6,500,000
Approximate Total 26,000,000

26 mln a 2,6 mln lepiej brzmi. Prawda?

Dodam że w niemieckim przemyśle zatrudniono w tym samym czasie 5400000 robotników.

CODE
2c Same nazwy niektórych przywoływanych przez Ciebie a działających w Rosji przedsiębiorstw - jakoś nie brzmią z rosyjska. A nawet jeśli brzmią, to jeszcze nie oznacza, że iż ich kapitał na pewno pochodził z Rosji.


Nazwy są nieistotne. Związane są z emisją akcji. A co ma kapitał do nowoczesności? Rosyjscy milionerzy inwestowali tez na giełdach zachodnich. Emitowana na Giełdzie Paryskiej rosyjska spółka kupowana przez rosyjskich milionerów to jaki to kapitał hę? Kapitał dla nowoczesności jest o tyle istotny ze umożliwiał budowę nowoczesnych fabryk. Nardowość tego kapitału nie była istotna. Budowę kolei np w Europie zdominował kapitał angielski i francuski. Budowę POW zdominował kapitał francuski, belgijski, angielski, niemiecki i rosyjski no i polski (z KK vel KP). Budowe nowych rosyjski bałtyckich stoczni zdominował kapitał rosyjski, niemiecki, francuski.

CODE
3a Jeśli w danym kraju tworzy się wartościowe dzieła sztuki, lecz krąg ich odbiorców ogranicza się do dworu władcy z niewielkimi przyległościami - to nijak nie świadczy to o wysokim poziomie rozwoju społecznego


To nie świadczy o zacofaniu kultury. Po za tym nikt nie pisał że zamykała sie ona na dworze władcy. Była o na dworkach szlachty, salonach burżuazyjno-arystokratycznych, w miejskich teatrach, operach, filharmoniach, wojskowe orkiestry garnizonowe grały muzykę w parkach, salach tanecznych a aulach czy na defiladach. Było też sporo artystów ludowych kultywujących ludową kulture.

CODE
Owszem, dzieła Tołstoja, Dostojewskiego, Czechowa, Gogola zajmują trwałe miejsce w skarbnicy kulturalnej ludzkości. Owszem, w carskiej Rosji żyli wybitni kompozytorzy. Ale w jakiej mierze publikacja "Wojny i pokoju" bądź wystawienie "Jeziora łabędziego" przyśpieszyły rozwój państwa rosyjskiego? Bo dyskutanci powyżej rozmawiają głównie o perspektywach rozwoju Rosji jakimi miały skutkować ówczesne reformy.


Od kiedy kultura ma determinować rozwój panstwa?

CODE
3b Bardzo wysoki odsetek analfabetów - bez dwóch zdań jest elementem ogólnego zacofania kraju.


Podobnie było na Dzikim Zachodzie czy na środkowej prerii. Czy ktoś mówi że USA było zacofanym krajem?

Po za tym nadal się nie dowiedziałem na czym to zacofanie w przemyśle wojsku w kulturze miało polegać. Slogany, slogany slogany.

Prosty przykład manipulacji. Teichmanowa i jej Sierpniowe Salwy. Podała że niemiecka dywizja piechoty miała 12 baterii \9niedopowiadajac że chodzi tylko o dywizje czynne) a rosyjska tylko 6 baterii (wszystkie dywizje). Przy czym nie dopowiedziała że rosyjskie baterie były o 1/3 większe od niemieckich. Wg jej metodologii to francuska dywizja była zupełnie zacofana bo az 12 baterii dawało o 1/3 mniej dział niż w dywizji rosyjksiej. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez orkan: 23/03/2019, 7:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/03/2019, 9:50 Quote Post

QUOTE(orkan @ 23/03/2019, 3:45)
CODE
1 Ponieważ jednak Ty sam nie poczyniłeś rozróżnienia pomiędzy podrzędnymi liniami kolejowymi a "magistralami" . . .

A po co.

dawcami nowoczesnych technologii. Np Obuchow pomógł rozwiązań Kruppowi problem rozrywania się luf

Warunki bytowania mają się nijak do nowoczesności przemysłu. Wide Uralski Okręg Przemysłowy podczas DWS który posiadał jeden z najmłodszych parków maszynowych

O to prawdziwe dane dla roku 1914. Liczba pracowników utrzymujących się z pracy najemnej:
Private and State-owned Industry 6,000,000
Commerce 865,000
Household 3,000,000
Menial laborers 2,500,000
Agricultural laborers 6,500,000

Nardowość tego kapitału nie była istotna.

T nie świadczy o zacofaniu kultury. [...] wojskowe orkiestry garnizonowe [...] Było też sporo artystów ludowych [...]
Od kiedy kultura ma determinować rozwój panstwa?

CODE
3b Bardzo wysoki odsetek analfabetów - bez dwóch zdań jest elementem ogólnego zacofania kraju.

Podobnie było na Dzikim Zachodzie

. rolleyes.gif
*




RAILROADS A po to, że na początku zadowoliłeś się po prostu porównałeś długość linii kolejowych olbrzymiej Rosji i niezbyt wielkiej Brytanii. Równie dobrze mógłbyś porównać długość torów w Pakistanie i w Luksemburgu. Też wyjdzie, że Pakistan ma sieć dłuższą (7791 km). Zatem jest lepiej rozwinięty od Luksemburga?

MANUFACTURING & TECHNOLOGY Uparte wracanie do casusu Obuchowa (jakoś tak do produkcji broni lubią się ci Rosjanie ograniczać) każe mi przypuścić, że tych przykładów nie ma wiele więcej.

LIVING STANDARDS Jasne, Stołypin był niczym Stalin podczas Wielkiej Ojczyźnianej. Gdzież jemu obawiać się społecznego buntu? Ludność pokornie żarłaby trawę byle Rosja rozwijała produkcję armat?

Zaś nowoczesność ośrodków przemysłowych Uralu lat wojny była dość względna. Wszak większość tamtejszych zakładów (naturalnie, wyłącznie zbrojeniowych, bo jakich) - to były całe przedwojenne fabryki czoł... pardon, fabryki traktorów - ewakuowane z zachodnich części. No, być może w środku wojny konwoje do Archangielska zdołały też dosłać na Ural trochę parku maszynowego Made in USA.

LABOUR FORCE Ja podałem źródło moich danych. Masz prawo podważyć jego wiarygodność. Ty nie podałeś żadnego źródła!
Pośmiałem się: oto liczba pracowników handlu, niewykwalifikowanej służby domowej oraz najmitów rolnych - też ma dowodzić rozwoju nowoczesnej gospodarki przemysłowej! Takie numery to tylko w Rosji! You've made my day, you really have!

CAPITAL Czyli dalszy ciąg znanej legendy pod tytułem "Rosja nigdy nie ustępowała a często wręcz przewyższała." Ja bajki tak lubię ogromnie.

Jeszcze raz. Inicjator tego wątku zapytał, czy gdyby Stołypin dalej rozwijał swój program reform, to czy Rosja rozwinęłaby w ciągu 20 lat do tego stopnia, iż uniknęłaby rewolucji.
Pytasz: "Od kiedy to kultura ma determinować rozwój państwa?" Skoro sam to kwestionujesz, to po co było w pierwszym poście podnosić argument o wielkości rosyjskiej kultury?
Nie wiem jak występy orkiestry garnizonowej albo twórczość ludowa mogły sprzyjać rozwojowi.

LITERACY / ILLITERACY Zwyczajnie nie mówisz prawdy. Nie dysponuję wprawdzie osobnymi danymi dla Far Westu kiedy był on słabo zaludniony, albowiem dopiero kolonizowany. Lecz dane dla całych Stanów Zjednoczonych wyglądają jak następuje:
https://nces.ed.gov/naal/lit_history.asp
1870: analfabeci 20,0%, w tym ludność biała 11,5%
1880: analfabeci 17,0%, w tym biali urodzeni w USA 8,7%
1890: analfabeci 13,3%, w tym biali urodzeni w USA 6,2%
1900: analfabeci 10,7%, w tym biali urodzeni w USA 4,6%
1910: analfabeci 7,7%, w tym biali urodzeni w USA 3,0%
1920: analfabeci 6,0%, w tym biali urodzeni w USA 2,0%
Tymczasem w Rosji proporcje były niemal odwrócone. W roku 1897 to umiejący czytać i pisać stanowili ledwie 24% (na wsi 19,7%). Drobna różnica, prawda?
https://en.wikipedia.org/wiki/Likbez

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 23/03/2019, 10:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2019, 11:58 Quote Post

CODE
RAILROADS A po to, że na początku zadowoliłeś się po prostu porównałeś długość linii kolejowych olbrzymiej Rosji i niezbyt wielkiej Brytanii. Równie dobrze mógłbyś porównać długość torów w Pakistanie i w Luksemburgu. Też wyjdzie, że Pakistan ma sieć dłuższą (7791 km). Zatem jest lepiej rozwinięty od Luksemburga?


Kiedy w końcu zrozumiesz, że kolej buduje się za kapitał a sama wielkość państwa nie generuje wielkości kapitału? Belgia najszybciej zbudowała swoją podstawową sieć kolejową. Szybciej niż Holandia. Ale kapitał na jej zbudowanie pochodził z Anglii i Francji, w mniejszym stopniu z zasobów własnych. Na zbudowanie jej sieci o długości X potrzebowano kapitału o wielkości Y. Na zbudowanie linii kolejowej w Rosji na podobnym terenie od długości X również potrzeba kapitału Y. Niestety ówczesny świat nie miał takiego kapitału aby zagęścić linie kolejowe w zamieszkałej części Rosji w określonym czasie. Tempo i tak było imponujące. 2000 km rocznie nowych linii. To więcej niż w całym Kraju Przywiślańskim w 1880 roku. I przypominam oba kraje przylegające do Kraju Przywiślańskiego miały gęściejszą sieć kolejową niż KP. KP nie jest więc miernikiem stanu rosyjskich kolei.

Kolejne obligacje kolejowe na giełdach londyńskiej i paryskiej oraz na petersburskiej sprzedawały się jak świeże bułeczki. Miliony zachodnich rentierów i tysiące rosyjskich zainwestowało w rosyjski przemysł i koleje. Tempo rozwoju było imponujące. Wystarczy porównać wydobycie podstawowych ród i węgla w 1880 a w 1914.

CODE
MANUFACTURING & TECHNOLOGY Uparte wracanie do casusu Obuchowa (jakoś tak do produkcji broni lubią się ci Rosjanie ograniczać) każe mi przypuścić, że tych przykładów nie ma wiele więcej.


Broń wtedy była motorem rozwoju metalurgii. Jest więcej. Wystarczy zajrzeć do Urzędu Patentowego w St Petersburgu. No popatrz. Patrzę na tablicę Mendelejewa. Mendelejew? Mendelejew...… Z jakim krajem kojarzy się to nazwisko. wink.gif

CODE
LIVING STANDARDS Jasne, Stołypin był niczym Stalin podczas Wielkiej Ojczyźnianej. Gdzież jemu obawiać się społecznego buntu? Ludność pokornie żarłaby trawę byle Rosja rozwijała produkcję armat?


Wszystko zależało od akcjonariatu jakie warunki dany zakład stworzy robotnikom. Mieszanie w to rządu jest ahistoryczne . Komuna przyjdzie dopiero w 1917 a budowy wielkich osiedli mieszkaniowych to lata 30te a po wojnie to czasy Chruszczowa dopiero.

CODE
Zaś nowoczesność ośrodków przemysłowych Uralu lat wojny była dość względna.  


Nie nie była względna. Cały park maszynowy ściągany z krajów zachodnich głównie z USA za złoto , zboże i inne surowce to lata 30 i 40 te. Od 42 w ramach L-L. Porównaj to z parkiem maszynowym Niemiec, Francji czy UK gdzie średnia wieku podczas DWS była 30-40 lat.

Wujek Ford - znany antykomuch nie wzgardził komuszym złotem i wyprawił do Gorkiego kilkuset specjalistów i gotowe linie technologiczne produkcji jego samochodów. Podpowiem ci - ta fabryka nazywała się GAZ. Moc produkcji 200.000 samochodów ciężarowych, półciężarowych i osobowych rocznie w 1941.

CODE
Wszak większość tamtejszych zakładów (naturalnie, wyłącznie zbrojeniowych, bo jakich) - to były całe przedwojenne fabryki czoł... pardon, fabryki traktorów - ewakuowane z zachodnich części.


Te fabryki tez miał nówki linie technologiczne sprowadzane z Zachodu. W Rosji carskiej przemysł samochodowy był rozkręcany a potem nastapiła ponad 15 letnia przerwa w rozwoju spowodowana wojną, wojną domową i powojenną odbudową.

CODE
No, być może w środku wojny konwoje do Archangielska zdołały też dosłać na Ural trochę parku maszynowego Made in USA.


Do Archangielska dotarły jakieś konwoje z UK i USA? Serio? Park maszynowy w ZSRR był przed wojną nowy. Te wszystkie nowe fabryki ze stalinowskich pieciolatek budowali amerykańscy, niemieccy i inni specjaliści przed 1941. Jako że fabryki produkujące parki maszynowe dla zakładów przeszły na produkcje zbrojeniową nowe maszyny sprowadzano z USA. Dzięki temu nie ograniczając produkcji zbrojeniowej jeszcze ją powiększano. Na utrzymaniu ZSRR było ok 600 dywizji i ponad 100 brygad pancernych i 100 pułków czołgów i dział pancernych. Portami docelowymi w ZSRR był Murmańsk i Władywłostok. Ponadto istniał szlak przez Persję.

CODE
LABOUR FORCE Ja podałem źródło moich danych. Masz prawo podważyć jego wiarygodność. Ty nie podałeś żadnego źródła!
Pośmiałem się: oto liczba pracowników handlu, niewykwalifikowanej służby domowej oraz najmitów rolnych - też ma dowodzić rozwoju nowoczesnej gospodarki przemysłowej! Takie numery to tylko w Rosji! You've made my day, you really have!


Od kiedy źródłem nowoczesności gospodarki są tylko robole w fabrykach. Ja też się pośmiałem. Mnie uczono że nie mniej ważne są usługi. Mało ze pdoałeś niewłaściwą liczbę robotników fabrycznych to sugerowałeś że reszta była chłopami. Więc obalam twoja manipulacje i niewłaściwe dane co do robotników fabrycznych. Źródło prosze bardzo:

Labour (Russian Empire)

By Michael S. Melancon

ze strony International Encyclopedia First World War. Pod artykułem 26 przypisów a pod nia Bibliografia.

CODE
CAPITAL Czyli dalszy ciąg znanej legendy pod tytułem "Rosja nigdy nie ustępowała a często wręcz przewyższała." Ja bajki tak lubię ogromnie.


Jak ja lubie interolokutorów którzy sami obolaja własne tezy. wink.gif

CODE
Jeszcze raz. Inicjator tego wątku zapytał, czy gdyby Stołypin dalej rozwijał swój program reform, to czy Rosja rozwinęłaby w ciągu 20 lat do tego stopnia, iż uniknęłaby rewolucji.
Pytasz: "Od kiedy to kultura ma determinować rozwój państwa?" Skoro sam to kwestionujesz, to po co było w pierwszym poście podnosić argument o wielkości rosyjskiej kultury?
Nie wiem jak występy orkiestry garnizonowej albo twórczość ludowa mogły sprzyjać rozwojowi.


Ja nic nie pisałem o wielkości rosyjskiej kultury. Pytałem innego interlokutora o źródła i przejawy zacofania rosyjskiej kultury. Bo doprawdy jej nie odnajduje.

Czyli sam przyznajesz że ok 30 mln Rosjan umiało czytać i pisać. Czyli 50% tyle ile w USA. Tyle samo co w UK gdzie też 30 mln umiało czytać i pisać.










 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/03/2019, 13:52 Quote Post

QUOTE(orkan @ 23/03/2019, 11:58)
Belgia najszybciej zbudowała swoją podstawową sieć kolejową. Szybciej niż Holandia.
Tempo i tak było imponujące. [...]  To więcej niż w całym Kraju Przywiślańskim w 1880 roku. I

obligacje kolejowe na giełdach londyńskiej i paryskiej

budowy wielkich osiedli mieszkaniowych to lata 30te a po wojnie to czasy Chruszczowa dopiero.

Cały park maszynowy ściągany z krajów zachodnich głównie z USA za złoto , zboże

ta fabryka nazywała się GAZ.

nowe fabryki ze stalinowskich pieciolatek budowali amerykańscy, niemieccy i inni specjaliści przed 1941.

Portami docelowymi w ZSRR był Murmańsk i Władywłostok.

sugerowałeś że reszta była chłopami.


CODE
CAPITAL Czyli dalszy ciąg znanej legendy pod tytułem "Rosja nigdy nie ustępowała a często wręcz przewyższała." Ja bajki tak lubię ogromnie.


Jak ja lubie interolokutorów którzy sami obolaja własne tezy.  wink.gif

[code] rosyjskiej kultury. Bo doprawdy jej nie odnajduje.

Czyli sam przyznajesz że ok 30 mln Rosjan umiało czytać i pisać. Czyli [...] Tyle samo co w UK
*





1 "Tempo i tak było imponujące. 2000 km rocznie nowych linii. To więcej niż w całym Kraju Przywiślańskim w 1880 roku."
Czyżby zatem Rosja nie ścigała się cywilizacyjnie z czołowymi mocarstwami Zachodu, lecz z cząstką siebie samej o nazwie Priwislanskij Kraj? I to w zupełności zaspokajało jej ambicje?

2 "Miliony zachodnich rentierów i tysiące rosyjskich zainwestowało w rosyjski przemysł"
Zwłaszcza francuskich drobnych ciułaczy. Po czym do śmierci nie ujrzało swoich pieniędzy z powrotem. Ale to inna bajka.

3 "Mieszanie w to rządu jest ahistoryczne. Komuna przyjdzie dopiero w 1917"
Zaraz, zaraz – kto tutaj przeskakuje z epoki do epoki i wychwala industrializację stalinowską?

4 "Wujek Ford - znany antykomuch nie wzgardził komuszym złotem i wyprawił do Gorkiego kilkuset specjalistów"
Z Wiki: "Od 1930 r. w fabryce Gudok Oktjabrja wytwarzano na licencji samochody marki Ford model"
Rok 1930 to jednak dekada lat 1920- tych. I raczej technologia też z lat 20. Jak się kupuje licencję na coś już gdzieś indziej wytwarzanego, to zawsze jest to technologia sprzed co najmniej kilku lat.

A przedwojenne dostawy z Zachodu nie mogły trwać aż do 1941, gdyż po sowieckiej agresji na Finlandię imperium Stalina zostało objęte restrykcjami handlowymi. Dopiero w lipcu 1941 restrykcje te zdjęto.

5 "Do Archangielska dotarły jakieś konwoje z UK i USA? Serio?"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwoje_arkty..._%C5%9Bwiatowej
Jak najbardziej serio, panie historyku. Port w Archangielsku, w odróżnieniu od Murmańska co prawda zamarzał zimą. Ale miał tę przewagę, że nie był narażony na niemieckie bombardowania. Zaś do Władywostoku jeśli jakieś konwoje też dotarły, to tylko na samym początku. Już od grudnia 1941 pływanie amerykańskich statków i okrętów pomiędzy japońskimi Wyspami Kurylskimi i przez Morze (nomen omen) Japońskie – niemal całkowicie okrążone przez Japonię i japońską Koreę - było, jakby to powiedzieć, nie najbardziej optymalnym rozwiązaniem.
Pierwszy konwój, PQ2, dotarł do Archangielska bez strat już w październiku 1941.

6 "Od kiedy źródłem nowoczesności gospodarki są tylko robole w fabrykach. […] Mnie uczono że nie mniej ważne są usługi."
Ale jakie usługi? Służba domowa - to coś tak strasznie nowoczesnego? Wiejscy wyrobnicy zatrudniający się u bogatszych chłopów – to wyznacznik nowoczesności kompensujący niską liczbę siły roboczej w przemyśle? Dobre, bardzo dobre.
Poza tym, chyba znów zbyt swobodnie skaczesz pomiędzy epokami. Jeszcze na początku lat 1950-tych Europa Zachodnia widziała receptę na swą odbudowę w stworzeniu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, nie w rozwoju usług. Że nie wspomnę o - istotnie archaicznym - Edziu Gierku, który aż do końca lat 70. budował nam świetlaną przyszłość opartą na produkcji: stali, prądu, małych samochodów, licencyjnych radiomagnetofonów i kosmetyków z "Polleny". Ale zapewne rosyjscy planiści byli, jak zwykle, bardziej "do przodu" i już pod koniec wieku XIX dobrze wiedzieli, że service economy - to jest właśnie to?

Podałem prawdziwą liczbę robotników fabrycznych w roku 1900. I nie twierdziłem, że cała reszta to chłopi. Twierdziłem jedynie, że 85% ludności żyło wtedy na wsi. Pytanie za sto punktów: ile alternatywnych wobec pracy na roli sposobów utrzymania się przy życiu oferowała ówczesna wieś?

7 "Jak ja lubie interolokutorów którzy sami obolaja własne tezy."
Któraż to teza była moja?

8 "Ja nic nie pisałem o wielkości rosyjskiej kultury. Pytałem innego interlokutora o źródła i przejawy zacofania rosyjskiej kultury."
Rozumiem. Tak bezinteresownie pytałeś. Absolutnie niczego nie chciałeś udowadniać?

9 "sam przyznajesz że ok 30 mln Rosjan umiało czytać i pisać. Czyli 50% tyle ile w USA."
Jednak trochę mniej, niż 30 mln. Bo alfabetyzację liczy się dla populacji od 15. roku życia a dzieci wtedy ludziska miewali więcej, niż współcześnie.
Podpowiem jeszcze, że bezwzględna liczba "gramotnych" w Rosji była dużo wyższa, niż w Belgii albo Holandii. Zapewne to bezapelacyjnie dowodzi zacofania cywilizacyjnego tamtych krajów względem Rosji. Biedni Belgowie i Holendrzy!


Summa summarum: rządy Stołypina w ogóle nie były zagrożone, żadna rewolucja też Rosji nie groziła, gdyż państwo to rozwijało się w najlepsze. Ludzie byli szczęśliwi i zadowoleni. A nawet jak nie byli - to i tak siedzieli cicho, bo to co mieli wystarczało im. I taki rozwój miał wszelkie dane po temu by trwać nieprzerwanie oraz by w dwie dekady zniwelować dystans do czołowych państw świata? Tak jest czy nie?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 23/03/2019, 14:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2019, 15:45 Quote Post

CODE
1 "Tempo i tak było imponujące. 2000 km rocznie nowych linii. To więcej niż w całym Kraju Przywiślańskim w 1880 roku."
Czyżby zatem Rosja nie ścigała się cywilizacyjnie z czołowymi mocarstwami Zachodu, lecz z cząstką siebie samej o nazwie Priwislanskij Kraj? I to w zupełności zaspokajało jej ambicje?


Umiesz czytać tekst ze zrozumieniem czy udajesz rosyjskiego analfabetę? rolleyes.gif Rosja w czasie panowania Mikusia II średniorocznie budowała więcej km szlaków kolejowych niż wynosiła długość CAŁEJ SIECI KOLEJOWEJ KRAJU PRZYWIŚLAŃSKIEGO. Sieć kolejowa Kraju Przywiślańskiego była upośledzona w stosunku do reszty Cesarstwa w wyniku obowiązywania do około 1900 koncepcji ograniczonej infrastruktury na peryferiach imperium które miało jakoby zapobiegać inwazji sąsiadów.

CODE
2 "Miliony zachodnich rentierów i tysiące rosyjskich zainwestowało w rosyjski przemysł"
Zwłaszcza francuskich drobnych ciułaczy. Po czym do śmierci nie ujrzało swoich pieniędzy z powrotem. Ale to inna bajka.


Bzdury gadasz. Co roku w okresie istnienia Cesarstwa otrzymywali swoje kupony. Jeśli obligacje przewidywały wypłatę również rat kapitałowych również je otrzymywały. Jednak najpopularniejszymi papierami dłużnymi rosyjskich przedsiębiorstw kolejowych były renty wieloletnie których wygaśnięcie nie powodowało spłaty kapitału i renty dożywotnie. Gdy państwo emitowało obligacje kolejowe to również w formie 99 letnich 4-5% papierów dłużnych lub tzw konsol czyli wiecznych rent.

Gdy kupił rosyjską konsolę 4% w 1884 to 1914 miał już wypłacone 120% kapitału.

CODE
3 "Mieszanie w to rządu jest ahistoryczne. Komuna przyjdzie dopiero w 1917"
Zaraz, zaraz – kto tutaj przeskakuje z epoki do epoki i wychwala industrializację stalinowską?  


Ty przeskakujesz. Ty zacząłeś. Natomiast kto wychwala stalinowską industralizacje? Bo nie ja. Może Henry Ford który zarobił na wujku Joe wiele ton złota? Od wujka Adiego otrzymując mały złoty krzyżyk - bezwartościową blaszkę.

CODE
Rok 1930 to jednak dekada lat 1920- tych. I raczej technologia też z lat 20. Jak się kupuje licencję na coś już gdzieś indziej wytwarzanego, to zawsze jest to technologia sprzed co najmniej kilku lat.


Ha ha ha ha. Może zmień żródła na polskojęzyczne bo tych anglikańskich nie czaisz. Może potrzeba jeszcze jakiś dodatkowy kursik? Ale po kolei. W 1930 roku Forda A (technologia roku 1927 ) zaczyna wytwarzać na licencji zupełnie inna fabryka. W miejscowości Gudok Oktjabrja. I to raczej tak jak w naszym PZInż Polski Fiat - wytwarzana manufakturowo. NOWA FABRYKA powstaje w NIŻNYM NOWOGRODZIE W 1932 ROKU. Oczywiście wg ciebie umowa wcale ale wcale nie przewidywała przez dawce technologi możliwości zakupu nowinek technicznych. A tu proszę jak feniks z popiołów wyłania się GAZ-M1 czyli kolejny model opracowany przy pomocy specjalistów z Forda.

CODE
A przedwojenne dostawy z Zachodu nie mogły trwać aż do 1941, gdyż po sowieckiej agresji na Finlandię imperium Stalina zostało objęte restrykcjami handlowymi. Dopiero w lipcu 1941 restrykcje te zdjęto.


Oj oj oj. A może Aj Aj Aj. Radzieckie delegacje wcale a wcale nie jeździły sobie i wcale ale to naprawdę wcale nie kupowały licencji i gotowych wyrobów u Niemców i Włochów. Od Niemców sprawili sobie nowy krążownik a od Włochów duży niszczyciel. Nie mówiąc o licencjach i innych popierdułkach. Amerykańscy specjaliści wcale ale to wcale nie realizowali wcześniejszych kontraktów i wcale i wcale nie uczestniczyli w uruchamiani kolejnych fabryk np Cateppilara.

CODE
5 "Do Archangielska dotarły jakieś konwoje z UK i USA? Serio?"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konwoje_arkty..._%C5%9Bwiatowej
Jak najbardziej serio, panie historyku. Port w Archangielsku, w odróżnieniu od Murmańska co prawda zamarzał zimą. Ale miał tę przewagę, że nie był narażony na niemieckie bombardowania. Zaś do Władywostoku jeśli jakieś konwoje też dotarły, to tylko na samym początku. Już od grudnia 1941 pływanie amerykańskich statków i okrętów pomiędzy japońskimi Wyspami Kurylskimi i przez Morze (nomen omen) Japońskie – niemal całkowicie okrążone przez Japonię i japońską Koreę - było, jakby to powiedzieć, nie najbardziej optymalnym rozwiązaniem.
Pierwszy konwój, PQ2, dotarł do Archangielska bez strat już w październiku 1941.


No zaimponowałeś mi bracie wiedzą. Na 43 konwoje 13 dopłynęło do Archangielska. No i super.

Natomiast pływanie do Władywostoku było jak najbardziej optymalne. Powstał radziecki armator który "zakupił" kilkadziesiąt amerykańskich frachtowców i z wielkimi czerwonymi flagami na burtach z napisami CCCP i USSR pływały sobie po Pacyfiku. Były do sierpnia 1945 całkowicie bezpieczne.

CODE
Podałem prawdziwą liczbę robotników fabrycznych w roku 1900. I nie twierdziłem, że cała reszta to chłopi. Twierdziłem jedynie, że 85% ludności żyło wtedy na wsi. Pytanie za sto punktów: ile alternatywnych wobec pracy na roli sposobów utrzymania się przy życiu oferowała ówczesna wieś?


Podałeś prawdziwą liczbę roboli dla przemysłu prywatnego "zapominając" o zakładach skarbowych.

CODE
Któraż to teza była moja?  


Tą którą zapodałeś w cytowanej przez zemnie wypowiedzi. Ja nigdzie nie pisałem ze Rosja w czymś przewyższała zachód. Przytoczyłem współprace Obuchowa z Kruppem jako przykład że Rosjanie nie tylko brali ale tez dawali myśl na zachód.

CODE
Podałem prawdziwą liczbę robotników fabrycznych w roku 1900. I nie twierdziłem, że cała reszta to chłopi. Twierdziłem jedynie, że 85% ludności żyło wtedy na wsi. Pytanie za sto punktów: ile alternatywnych wobec pracy na roli sposobów utrzymania się przy życiu oferowała ówczesna wieś?  


Bardzo wiele. Rzemiosło np

CODE
Rozumiem. Tak bezinteresownie pytałeś. Absolutnie niczego nie chciałeś udowadniać?


Ciekawiła mnie te "zacofanie" kultury.

CODE
Jednak trochę mniej, niż 30 mln. Bo alfabetyzację liczy się dla populacji od 15. roku życia a dzieci wtedy ludziska miewali więcej, niż współcześnie.
Podpowiem jeszcze, że bezwzględna liczba "gramotnych" w Rosji była dużo wyższa, niż w Belgii albo Holandii. Zapewne to bezapelacyjnie dowodzi zacofania cywilizacyjnego tamtych krajów względem Rosji. Biedni Belgowie i Holendrzy!


No wiesz jak się uwzględni przy UK Cesarstwo Indii i kolonie w Afryce, przy Belgach Kongo Belgijskie a przy Holendrach Indie Wschodnie to na tle Rosji jeśli już uwzględniamy wszystkie terytoria tych państw to z tą czytelnictwem nie jest różowo. wink.gif

CODE
Summa summarum: rządy Stołypina w ogóle nie były zagrożone, żadna rewolucja też Rosji nie groziła, gdyż państwo to rozwijało się w najlepsze. Ludzie byli szczęśliwi i zadowoleni. A nawet jak nie byli - to i tak siedzieli cicho, bo to co mieli wystarczało im. I taki rozwój miał wszelkie dane po temu by trwać nieprzerwanie oraz by w dwie dekady zniwelować dystans do czołowych państw świata? Tak jest czy nie?


Dokładnie tak. Nie było by katalizatora luzującego dotychczasowy układ społeczny Rosji. Przybywało by roboli fabrycznych i kolejarzy, do miast pomału przeniosła się by gros z tych 80% ze wsi w 1914.











 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 24/03/2019, 7:40 Quote Post

RAILROADS
QUOTE: „Sieć kolejowa Kraju Przywiślańskiego była upośledzona w stosunku do reszty Cesarstwa”
Raczysz powtarzać tę oczywistą bzdurkę kolejny raz. Obszar Rosji: 23 mln km2. Długość linii kolejowych w 1917 r. : 50,4 tys. mil angielskich = 81,6 tys km. Zatem gęstość: 3,5 km / 1 tys. km2.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ra...sport_in_Russia
Obszar Królestwa Polskiego: 128,5 tys. km2. Chcesz powiedzieć, że długość linii kolejowych wyniosła tu mniej, niż 128,5 x 3,5 = 450 km? To będzie raczej trudno udowodnić.

RUSSIAN BONDS
QUOTE: „Co roku w okresie istnienia Cesarstwa otrzymywali swoje kupony.” „Gdy kupił rosyjską konsolę 4% w 1884 to 1914 miał już wypłacone 120% kapitału.”
1 Do wybuchu wojny – zapewne otrzymywali. Ale nie dłużej.
Jaka była jedna z istotniejszych przyczyn interwencji Ententy w Rosji po rewolucji bolszewickiej? Czyż nie była nią repudiacja carskiego długu przez nową władzę? O czym to bezskutecznie rozmawiano z przedstawicielami bolszewików w 1925 w Genui jeśli nie o wznowieniu obsługi rosyjskich obligacji? Z której to Genui zresztą ci bolszewicy wkrótce wyjechali do nieodległego Rapallo - na zupełnie inne rozmowy. I jeszcze parokrotnie próbowano na Zachodzie podnosić ten temat jako warunek wznowienia pełnych stosunków handlowych z bolszewicką Rosją.
W sumie rosyjskie papiery okazały się piramidą finansową, która, jak wszystkie piramidy, była dobrze wspominana jedynie przez tych, którzy wycofali kapitał z zyskiem odpowiednio wcześnie.
2 Zwrot 120% kapitału początkowego? Ale w ciągu ilu lat? 30?! Niech się zastanowię? Ja jednak w to nie wchodzę. W "Lalce" Prusa jednak Szlangbaum proponował Wokulskiemu więcej "od sta" za pozostawiony w firmie kapitał (choć i ta propozycja była skromniejsza od tej, którą wcześniej Wokulski składał swoim wspólnikom).

TIME MACHINE
QUOTE: „Ty przeskakujesz. Ty zacząłeś. Natomiast kto wychwala stalinowską industralizacje? Bo nie ja.”
Ależ tak, przeskakujesz i wychwalasz. W poście z godziny 03:45. Cytuję: "Wide Uralski Okręg Przemysłowe z DWS".

AMERICAN MANUFACTURERS – OFF TOPIC
Caterpillar: to ta firma od traktorów i maszyn budowlanych, która – niejedna - przez 15 lat utrzymywała przedstawicielstwo handlowe w Rosji. Któremu to przedstawicielstwu przez cały ten czas nie udało się dokonać ani jednej transakcji sprzedaży? Tak przynajmniej twierdzą w książce Russian Romance: Danger and Daring (Autorzy LTC Roy E. Petersom).
Fordowi owszem, udało się podpisać umowę. W jej ramach, grupa Amerykanów pozostała w Niżnym Nowgorodzie także po uruchomieniu fabryki. Wszyscy padli ofiarą stalinowskiego Wielkiego Terroru. Źródło to samo, co powyżej.
PS Cóż to znaczy "metoda manufakturowa"? Może jednak sprawdź znaczenie czasownika ‘to manufacture’.

STALIN’S GERMAN ALLIES – OFF TOPIC
QUOTE: „Od Niemców sprawili sobie nowy krążownik”
O tak, tak. Niemcy, zgadzając się w lutym 1940 r. na sprzedaż nie ukończonego ciężkiego krążownika Lützow, z całą pewnością mieli szczery zamiar sprzedawać Związkowi Sowieckiemu swą najnowszą technologię militarną, bo przecież ani przez chwilę nie mieli w planach zaatakowania Związku. Na pewno udzielili też najpełniejszej pomocy w ukończeniu okrętu przemianowanego na Petropavlovsk w stoczni w Leningradzie. Tylko niedobre krasnoludki sprawiły, że w czerwcu 1941 ten nowy okręt nadal pozostawał nieukończony i mógł pełnić co najwyżej rolę nieruchomej platformy artyleryjskiej.
Naprawdę to takie pojedyncze transakcje miały zwiastować świetlaną przyszłość Rosji?

CONVOYS – OFF TOPIC
QUOTE: ”Na 43 konwoje 13 dopłynęło do Archangielska.”
Ooo, więc jednak! 30% konwojów. Serio? A ponieważ konwój konwojowi nierówny, w wolnej chwili zechciej wyszukać ile statków i ile ton ładunku.
Fakt, że państwo świata z dostępem do trzech oceanów i dwunastu mórz nie dysponowało odpowiedniej wielkości flotą i musiało o te statki żebrać, pardon, "kupować" . . . chyba nie dowodzi zrównoważonego charakteru rozwoju z lat poprzednich.

TECHOLOGICAL SUPERIORITY
QUOTE: „Ja nigdzie nie pisałem ze Rosja w czymś przewyższała zachód. Przytoczyłem współprace Obuchowa z Kruppem jako przykład że Rosjanie nie tylko brali ale tez dawali myśl na zachód.”
Obuchow po raz n-ty.
A rozpisywanie się o młodości i nowoczesności rosyjskiego parku maszynowego?

INDUSTRY VS COUNTRYSIDE
2,3 mln to liczba industrial workers w całej Rosji w roku 1900. Bez podziału na zakłady państwowe i niepaństwowe.

QUOTE: „ile alternatywnych wobec pracy na roli sposobów utrzymania się przy życiu oferowała ówczesna wieś?
Bardzo wiele. Rzemiosło np

Ooo tak. Zaś wioskowy rynek zbytu na te wyroby rzemieślnicze, tworzony przez jakże zamożnych okolicznych chłopów - tak chłonny, że tylko żyć i rozwijać ten business?
Jak to było w "Chłopach" Reymonta, któż tam występował prócz gospodarzy i parobków? Aha, jeden wiejski kowal tam był.
No, w niektórych wsiach był jeszcze młynarz. To rzeczywiście szalenie rozszerza możliwości. Niektórzy jeszcze próbowali garnki lepić. A baby – coś tam tkać. Tylko jak zarobić prawdziwe pieniądze na utkanej chuścinie gdy na miasteczkowym targowisku handlarz (Żyd?) wystawia cały stragan fabrycznych chust? No, szewc to by się na rosyjskiej wsi także nie utrzymał.
I co, ile milionów (albo ile procent) musiałoby corocznie odchodzić z rolnictwa, by w ledwie dwadzieścia lat zejść z początkowych 85% wieśniaków - do struktury zatrudnienia zbliżonej do brytyjskiej? I gdzie poza rolą by się pomieścili? Gdzieś tak już odchodzili w takim tempie? Jeden przykład, jedynusi, please?

ILLITERACY
Argument obosieczny. Skoro umiało czytać i pisać tyle samo co w Wielkiej Brytanii, to tym samym nie umiało czytać ani pisać - wielokrotnie więcej niż w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych razem wziętych. Powód do dumy, nie ma co.
QUOTE: ”No wiesz jak się uwzględni przy UK Cesarstwo Indii i kolonie w Afryce,”
Ale z drugiej strony Kanadę, Australię i Nową Zelandię?

Ale poważnie. No niestety, Rosja nie posiadała terytoriów zamorskich. Z grubsza cały obszar późniejszego Związku Sowieckiego to było jedno i niepodzielne państwo (z wyjątkiem dwóch chanatów w Azji Środkowej, formalnie nie wchodzących w skład Rosji). Ale nie to jest najważniejsze. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Empire_Census
Na ogólną liczbę 125,64 mln poddanych cara (spis z lat 1896-97), za typowe narody kolonialne można w przybliżeniu uznać zaledwie 13,72 mln (narody z grupy turecko-tatarskiej plus Tadżycy). Albo inaczej, kierując się kluczem wyznaniowym, 14,34 mln (muzułmanie plus buddyści i lamaiści). Zatem nie ma tu żadnej porównywalności z 255-milionowymi Indiami (spis z 1881 r. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history)! Gdyby nawet wśród tych czternastu milionów "ofiar carskiego kolonializmu" analfabeci stanowili praktycznie sto procent (co wielce wątpliwe, albowiem w szkółkach koranicznych jednak klepano wersety ze Świętej Księgi), to i tak statystyki nie da się oszukać: odsetek analfabetów wśród ludności słowiańskiej, pozostałej europejskiej oraz zakaukaskiej zmniejszy się nieznacznie.

CONCLUSION
QUOTE: „państwo to rozwijało się w najlepsze. Ludzie byli szczęśliwi i zadowoleni.”
”Dokładnie tak.”

No proszę. Jak to ujmują ludzie prości: "Tak dobrze żarło a jednak nagle zdechło!"

PS "katalizator luzujący układ społeczny" (którego by zresztą nie było - i to by właśnie miało być dobrze?) - ki czort?
KATALIZATOR 1. substancja zwiększająca szybkość reakcji chemicznych; 2. przenośnie: czynnik przyspieszający lub wywołujący jakieś wydarzenia, np. katalizator przemian społecznych
LUZOWAĆ 1. zmniejszać naprężenie, puszczać luzem; 2. zastępować kogoś w jakiejś czynności, np. zmieniać czuwających lub walczących żołnierzy.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 24/03/2019, 8:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/03/2019, 16:14 Quote Post

Dyskusja o kolejach, towarzystwach akcyjnych i analfabetyzmie NA WIELE SPOSOBÓW kompletnie rozmija się z meritum wątku. Na wiele, a nie po prostu, bo nie tylko prezentuje głównie zacietrzewienie rusofobów i rusofilów, a nie żadną rzetelną wiedzę, ale też od istoty problemu nas wyłącznie oddala.

Pytanie nie brzmi, czy Rosja była fajna czy niefajna. Ani czy była nowoczesna, czy nienowoczesna. Pytanie brzmi, czy Rosja mogła wyjść z Wielkiej Wojny we (w miarę) jednym kawałku?

Odpowiedż "nie, w żadnym wypadku nie mogła", dla mnie jest sprzeczna z rozumem i doświadczeniem. Z rozumem, bo czyni z ludzi (wcale nie tylko z Rosjan!) bezduszne automaty, ślepo wykonujące wyroki fatum/przeznaczenia/przedustawnych praw dziejowych (niepotrzebne skreślić). Tu pytanie pomocnicze do PT kolegów deterministów: czy gdyby dzieje były zdeterminowane jakimiś "prawami" - to byłyby tak bezbrzeżnie głupie, jak to widzimy w rzeczywistości..?

A, prawda..! Nie wszyscy widzimy. Niektórzy z nas są tak krótkowzroczni, że oczywistej głupoty, przypadkowości i niewspółmierności przyczyn ze skutkami w dziejach nie dostrzegają, w pełni zadowalając się uproszczoną ich wersją z podręcznika do klasy V szkoły podstawowej... No tak: tam rzeczywiście wszystko logicznie z czegoś wynika, żadnych zagadek, problemów i niejasności nie ma...

Wracając jednak do problemu - założenia o konieczności klęski i upadku Rosji gwałci nie tylko rozum, ale i doświadczenie. Skoro Rosja MUSIAŁA upaść w 1914 - to dlaczego nie upadła w 1812 (a wcześniej w 1610) czy 1941? Czy wtedy była fajniejsza, nowocześniejsza, itp..?

Rosja nie musiała upaść. Przyczyn jej nieupadku mogło być potencjalnie bardzo wiele:
1) Co, jeśli Rosja (obojętnie z jakiego powodu) nie da Niemcom, przy pomocy Serbów, pretekstu do mobilizacji i wojna nie wybuchnie w tym roku, tylko później (w skrajnym wypadku - wcale!). Dalej "Rosja jest skazana"..?
2) Co, jeśli Rosjanie nie ulegną francuskiemu naciskowi i zamiast improwizować ofensywę w Prusach Wschodnich, będą metodycznie i zgodnie z planem dewastować obronę Austro - Węgier w Galicji..?
3) Co, jeśli Rosjanie, nawet improwizując ofensywę w Prusach, jednak ustanowią wspólne dowództwo dla zaangażowanych w niej sił..?
4) Co, jeśli nawet obie armie rosyjskie atakują tak nieskoordynowanie i ślamazarnie jak OTL, ale w jednej z nich znajdzie się żądny sławy dowódca dywizji kawalerii, który obejdzie zdeprymowanych początkowo i bliskich paniki Niemców i zajmie np. Iławę - kluczowy węzeł kolejowy, bez którego ani odwrót ani kontrofensywa niemiecka nie wyglądają za dobrze..?

Itd., itp.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 25/03/2019, 6:22 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/03/2019, 16:14)
Dyskusja o kolejach, towarzystwach akcyjnych i analfabetyzmie NA WIELE SPOSOBÓW kompletnie rozmija się z meritum wątku. Na wiele, a nie po prostu, bo nie tylko prezentuje głównie zacietrzewienie rusofobów i rusofilów, a nie żadną rzetelną wiedzę, ale też od istoty problemu nas wyłącznie oddala.

Pytanie nie brzmi, czy Rosja była fajna czy niefajna. Ani czy była nowoczesna, czy nienowoczesna. Pytanie brzmi, czy Rosja mogła wyjść z Wielkiej Wojny we (w miarę) jednym kawałku?


*





Nie ma zgody.
Szanowny Kolega najwyraźniej należy do tych, którzy uważają, że historia świata tworzy się wyłącznie na polach bitew albo w zakulisowych negocjacjach dyplomatycznych. Jak gdyby rozwój gospodarczy i postęp społeczny nie miały najmniejszego znaczenia.
Otóż, o ile dobrze zrozumiałem intencje postów, to użytkownicy kmat, Piegziu, Arkan997, carantuhill (ja raczej też) skłaniają się ku przekonaniu, iż rozmaite zapóźnienia wewnętrzne były tak ogromne, że premier Stołypin nie miał szans w pełni zrealizować swego planu; fala społecznego niezadowolenia nieuchronnie wybuchłaby i nie pozwoliłaby Stołypinowi na aż dwadzieścia lat wewnętrznego spokoju. Natomiast orkan stanowczo argumentował, że postęp był wtedy tak szybki, iż skutecznie zaspokajał rosnące aspiracje społeczeństwa. Tym samym spokój mógł zostać uratowany. Co dawałoby premierowi o wiele więcej wyboru w kwestii: wchodzić do wojny (na pewien czas kanalizującej narodową energię w kierunku przez rząd pożądanym) czy też wszelkimi siłami utrzymać Rosję z dala od konfliktu międzynarodowego.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 25/03/2019, 6:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/03/2019, 8:59 Quote Post

CODE
Odpowiedż "nie, w żadnym wypadku nie mogła", dla mnie jest sprzeczna z rozumem i doświadczeniem. Z rozumem, bo czyni z ludzi (wcale nie tylko z Rosjan!) bezduszne automaty, ślepo wykonujące wyroki fatum/przeznaczenia/przedustawnych praw dziejowych (niepotrzebne skreślić). Tu pytanie pomocnicze do PT kolegów deterministów: czy gdyby dzieje były zdeterminowane jakimiś "prawami" - to byłyby tak bezbrzeżnie głupie, jak to widzimy w rzeczywistości..?



Rosja najlepiej by wyszła na tym, że nie weszłaby do wojny. W tym jest cała nadzieja. Lub że wojna będzie krótka i koniecznie wygrana. W tym całą nadzieja. Każdy konflikt rodził dla Rosji problemy, nawet zwycięskie - z Napoleonem czy druga wojna z Turcją. Terror rewolucyjny w drugiej połowie XIX wieku rozkwitł po zwycięskiej wojnie z Turcją. Po prostu w warunkach rosyjskich spadał stopień poziom kontroli społeczeństwa, co kończyło się próbą rewolucji. Jedyną szansą dla Rosji było wykorzystanie okresu pokoju do głębokich reform i przekształcenia samodzierżawia w coś, co z grubsza będzie przypominało kraj zachodni. Innym rozwiązaniem jest model "sowiecki" i wycięcie w pień każdej grupy, która ma aspiracje do rządzenia.
Rosja ledwo się pozbierała po rewolucji - nadal trwały protesty robotnicze, nie złapano jeszcze wszystkich odpowiedzialnych za wydarzenia z roku 1905. Stołypin miał szansę przekształcić Rosję, ale potrzebował na to czasu - ale do tego potrzebował zaufania cara i jego biurokratycznego dworu, bo nie miał poparcia Dumy, ani swojego stronnictwa. A car go nie lubił i mu nie ufał.

A z ciekawostek. Stołypin do kolonizacji rosyjskiego interioru potrzebował chłopów, którzy służyliby przykładem miejscowym. Zachęcano np chłopów z Kongresówki do przenosin. Wysyłano przedstawicieli do emigrantów rusińskich np w USA i Kanadzie. Kilkaset rodzin rusińskich wyjechało z Karpat. Śladu po rewolucji po nich nie zostało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/03/2019, 10:26 Quote Post

Historia świata NIE tworzy się na polach bitew, czy w gabinetach dyplomatów. Historia świata W OGÓLE SIĘ NIE TWORZY - bo jest to zbiór zupełnie przypadkowych i nie powiązanych ze sobą w żaden logicznie niepodważalny sposób zdarzeń, które dopiero inwencja i pomysłowość historyka łączy w jakieś ciągi przyczynowo - skutkowe. Rosja mogła upaść w wyniku Wielkiej Wojny - ale wcale nie musiała. Mogła się zreformować przed wybuchem tejże wojny - ale nie musiała. Wojna mogła wybuchnąć w 1912, 1914, 1920 albo wcale - i nic tu nie jest żadną koniecznością, fatum czy przeznaczeniem. Ot - tak się PRZYPADKIEM złożyło. I tyle...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/03/2019, 10:53 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/03/2019, 11:26)
Historia świata NIE tworzy się na polach bitew, czy w gabinetach dyplomatów. Historia świata W OGÓLE SIĘ NIE TWORZY - bo jest to zbiór zupełnie przypadkowych i nie powiązanych ze sobą w żaden logicznie niepodważalny sposób zdarzeń, które dopiero inwencja i pomysłowość historyka łączy w jakieś ciągi przyczynowo - skutkowe. Rosja mogła upaść w wyniku Wielkiej Wojny - ale wcale nie musiała. Mogła się zreformować przed wybuchem tejże wojny - ale nie musiała. Wojna mogła wybuchnąć w 1912, 1914, 1920 albo wcale - i nic tu nie jest żadną koniecznością, fatum czy przeznaczeniem. Ot - tak się PRZYPADKIEM złożyło. I tyle...
*




Nie istnieje fatum i konieczność dziejowa. Ale istnieją pewne procesy, których zatrzymać się nie dało. W Rosji słabła carska władza - żadna siła nie wymusiłaby powrotu do klasycznego samodzierżawia - nowe grupy społeczne domagały się większego udziału w rządach. Ziemstwa, sądy przysięgłe, nawet ta okaleczona Duma, to wszystko wyłomy w tradycyjnym rosyjskim pojmowaniu władzy. Mała wojenka na odległym froncie wschodnim wywołała wielką rewolucję, a co dopiero robi wojna na zachodzie? Pokój był jedyną szansą na przetrwanie caratu i reformy prowadzone pod kontrolą Moskwy. Podejrzewam, że gdyby w roku 1914 o polityce carskiej decydowali ludzie pokroju Witte lub Stołypina, to Rosja do wojny by nie poszła, a na pewno nie w 1914. Bo oni zdawali sobie sprawę ze słabości i problemów, które taki konflikt może ujawnić.

Rewolucja w 1917 i obalenie caratu, to konsekwencja wojny. Wycięcia zawodowych żołnierzy i Kozaków na froncie wschodnim, którzy od zawsze byli podstawą tronu. Zmobilizowany Iwan, oderwany od codziennych zajęć łatwo ulegał agitacji rewolucyjnej.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 25/03/2019, 11:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/03/2019, 11:08 Quote Post

Rosja jakoś NIE poszła do wojny w 1908 czy 1912 - choć okoliczności wcale nie były mniej "wybuchowe" niż w 1914. To, że w 1914 akurat poszła, to czysty przypadek - ot, tak się złożyło. Mogła nie pójść. Żadna w tym konieczność. Per saldo - Rosja i tak walczyła długo, skutecznie i efektywnie, jak na swoje rzekome "zapóźnienie". Kwestia przypadku - znowu - że to Rosja posypała się pierwsza, a nie Austro - Węgry. Czy np. Włochy...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.423
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/03/2019, 11:16 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/03/2019, 12:08)
Rosja jakoś NIE poszła do wojny w 1908 czy 1912 - choć okoliczności wcale nie były mniej "wybuchowe" niż w 1914. To, że w 1914 akurat poszła, to czysty przypadek - ot, tak się złożyło. Mogła nie pójść. Żadna w tym konieczność. Per saldo - Rosja i tak walczyła długo, skutecznie i efektywnie, jak na swoje rzekome "zapóźnienie". Kwestia przypadku - znowu - że to Rosja posypała się pierwsza, a nie Austro - Węgry. Czy np. Włochy...
*


Przypadku, czy jednak systemu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/03/2019, 11:26 Quote Post

A co takiego właściwe "systemowego" było w obu tzw. "rewolucjach" 1917 roku..? Car abdykował pod naciskiem generalicji, generała Aleksiejewa przede wszystkim, nie żadnego tłumu. Żadnego epickiego szturmu na Pałac Zimowy, wbrew filmowej mitologii, nie było także w listopadzie - był klasyczny pucz. Do którego mogło dojść, mogło nie dojść - z miliona wyobrażalnych i niewyobrażalnych powodów.

Ludzie z natury mają tendencję do upraszczania rzeczywistości i porządkowania jej w spójne, łatwo wytłumaczalne, a przy tym budujące i podnoszące na duchu łańcuchy zdarzeń. Ale to jest cecha ludzkiej psychiki, a nie świata jako takiego!

Oczywiście - Rosja była słaba, a jej system sprawowania władzy anachroniczny i chwiejny. Właśnie dlatego takie przypadki były w ogóle możliwe. We Francji taki generał Boulanger skończył marnie - w Rosji pewnie obaliłby cara i sam został jedynowładcą, jak Lenin. Tym niemniej, cała "systemowa" słabość rosyjskiego ustroju to tylko czysta potencjalność, a nie fatum. Z owej potencjalności wyniknąć mogło cokolwiek. Mógł się urodzić (albo dojść do władzy po jednym lub kilku skrytobójstwach...) silny car, na miarę Piotra I, Mikołaja I czy Aleksandra III - wziąć za twarz czynowników i przeprowadzić konieczne reformy. Mogło dojść do puczu, owszem - ale kto powiedział, że to koniecznie musiał być pucz komunistyczny..? Mogła się też wykluć jakaś demokracja - choć to akurat wydaje się najmniej prawdopodobne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej