Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: nie przegrywa I WS, Stołypin nie ginie w zamachu
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.067
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 21/03/2019, 21:20 Quote Post

Pragnąłbym również podważyć wiarę w reformy Stołypina, jako takie, które miałyby rzekomo rozwiązać większość problemów carskiej Rosji.

Zacofanie polityczne, społeczne, gospodarcze, a także kulturowe było na tyle głębokie, że nie wystarczyłoby nawet 20 lat świetnego prosperity żeby rozwiązać chociażby 50% najbardziej palących kwestii. Jeden człowiek mógł pchnąć Rosję na właściwe tory, ale nie zneutralizowały aspiracji niepodległościowych podbitych narodów i nie polepszyłby znacząco sytuacji chłopów bez chociażby częściowej demokratyzacji życia społecznego. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. smile.gif

Reformy Stołypina, jak to zwykle bywa w historii, są mitologizowane, ponieważ nie da się udowodnić jak wyglądałaby Rosja po ich całkowitym wprowadzeniu. Z pewnością mogło być lepiej, ale pytanie czy na tyle, aby uniknąć konfliktu, klęsk na froncie oraz rewolucji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 21/03/2019, 21:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/03/2019, 20:43)
to są warunki sprzyjające rewolucji. Poprawia się, ale aspiracje są niespełnione
*





Owszem, słyszało się o takiej popularnej teorii. Może coś w tym jest. W końcu Rewolucja Francuska także wybuchła wtedy, kiedy sytuacja ekonomiczna zaczęła się minimalnie poprawiać.
Ale to chyba NIE jest prawo uniwersalne, zawsze bezbłędnie działające? Przecież te dwie rewolucje, które w 1917 roku się Rosji przydarzyły - nie zrodziły się z żadnej poprawy.

Gdyby owo prawo było ścisłe . . .
- nigdy nie zdarzyłby się zachodnioniemiecki Cud nad Renem (Wirtschaftswunder),
- Francuzi nie przeżyliby po Drugiej Wojnie swoich Trzydziestu Chwalebnych Lat (Les trente glorieuses),
- nie byłoby włoskiego Cudu Ekonomicznego (Il miracolo economico italiano),
- premier Harold Macmillan nie mógłby się posługiwać sloganem wyborczym "Nigdy nie żyło wam się równie dobrze" ('You've never had it so good'),
- nie byłoby "milagro económico español",
- nie byłoby fantastycznego rozwoju gospodarki japońskiej,
- nie byłoby państw nowouprzemysłowionych Wschodniej Azji.
Za każdym razem, w dowolnym państwie, bunt społeczny zastopowałby dalszą poprawę.

A tymczasem co było? Owszem, zdarzały się wstrząsy (na przykład rok 1968 w Europie Zachodniej, albo krwawe antyrządowe powstanie w południowokoreańskim mieście Gwangju), ale chyba żadne z tych wydarzeń nie zasługuje na miano rewolucji.

PS W ogóle, to politologia i socjologia nie są naukami ścisłymi. Tam nie zawsze dwa plus dwa daje dokładnie cztery. Tam nie zawsze przyczyna "A" pociąga za sobą skutek "B".

QUOTE(Piegziu @ 21/03/2019, 21:20)
nie zneutralizowały aspiracji niepodległościowych podbitych narodów
*





Być może jestem w błędzie, ale wydaje mi się, iż w przededniu Wielkiej Wojny aspiracje narodów Rosji nie były akurat tą rzeczą, która by najbardziej spędzała sen z oczu elitom rządzącym Imperium. Nawet wiecznie się buntujący Polacy siedzieli cicho. Jeśli już, to prędzej Polacy galicyjscy snuli jakieś marzenia o wyzwalaniu Królewiaków.
- Warszawa wyglądała już wtedy jak typowe gubernialne miasto rosyjskie, z cerkwiami na głównych drogach wlotowych do miasta oraz z ogromnym soborem w środku,
- w Łazienkach pono język rosyjski rozbrzmiewał co najmniej równie często jak polski,
- gdy już po wybuchu Wojny leguny Piłsudskiego uczyniły pierwszy wypad do Królestwa, nie spotkało ich wcale entuzjastyczne przyjęcie, łagodnie mówiąc,
- gdy tacy sami legioniści odwiedzili żyjącego jeszcze Henryka Sienkiewicza, ów poddany cara również zachował daleko idącą rezerwę,
- gdy w 1915 r. wojska rosyjskie ewakuowały się z Warszawy, to - jak pisze Melchior Wańkowicz - ludzie wzdychali: "nasi odchodzą".

Owszem, stany uspokojenia ducha narodowego oraz narodowego wzmożenia nie są dane raz na zawsze. Lata rządów generała-gubernatora Hansa von Beselera do spółki z Radą Regencyjną coś tam jednak obudzić zdołały. Lecz wcześniej, w ostatniej fazie rządów stołypinowskich i tuż po nich, obudzenie sprawy polskiej było niebezpieczeństwem odległym, jedynie potencjalnym. Powodzenie reform Stołypina nie byłoby zapewne dla sprawy polskiej rzeczą dobrą.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 21/03/2019, 22:38
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2019, 23:07 Quote Post

CODE

Zacofanie polityczne, społeczne, gospodarcze, a także kulturowe było na tyle głębokie,


Możesz mi to wyjaśnić? Tylko nie pisz o kolei bo mieli już większą sieć od brytyjskiej dwa razy 79000 km do 32000 km. Za Mikolaja II budowano 1942 km torów rocznie. W czym zacofany był Południowy Okręg Przemysłowy (po 1890 główny dostawca stali) do którego zagraniczny i rodzimi inwestorzy sprowadzali najnowsze technologie hutnicze i górnicze. W czym rosyjska kultura była zacofana względem "zachodniej"?
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 21/03/2019, 23:27 Quote Post

Reformy Stołypina były wdrażane bardzo topornie.
Z takim tempem, zmiana struktur własnościowych na wsi zajęła by nie dwadzieścia a sto lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2019, 23:41 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 21/03/2019, 23:27)
Reformy Stołypina były wdrażane bardzo topornie.
Z takim tempem, zmiana struktur własnościowych na wsi zajęła by nie dwadzieścia a sto lat.
*



Bez przesady. Jednak nawet w Prusach zajęło im to kilkadziesiąt lat.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/03/2019, 8:31 Quote Post

No cóż. Załóżmy, że Stołypin żyje i wciąż jest premierem. Czy w ogóle dojdzie do zamachu w Sarajewie..? Jeśli Rosja będzie konsekwentnie demonstrowała pokojową postawę, to czy rząd w Belgradzie spuści ze smyczy płk "Apisa" i jego "Czarną Rękę"..? A jeśli do zamachu mimo wszystko dojdzie, to czy rząd w Belgradzie bez poparcia Rosji ośmieli się odrzucić którekolwiek z austriackich żądań..? Wreszcie: jeśli POMIMO jednoznacznie pokojowej postawy Rosji, rząd w Belgradzie popełni wszystkie te szaleństwa - to czy ktokolwiek będzie miał Rosji za złe, że w tej sytuacji nie poprze awanturniczego sojusznika i nie ogłosi mobilizacji..? Co automatycznie pozbawi Niemcy do ogłoszenia własnej mobilizacji - i tak dalej...

Wielka Wojna może WCALE nie wybuchnąć. W każdym razie - nie na przełomie lipca i sierpnia 1914 roku.

Jeśli wybuchnie choćby dwa lata później - to rosyjska i francuska armia będą wyglądały już trochę inaczej niż u progu rzeczywistej Wielkiej Wojny.

Nie jestem zwolennikiem wyrafinowanych teorii spiskowych W TYM WYPADKU. Ale czas pracował raczej na korzyść Ententy. Zatem, gdyby Rosjanie, przy pomocy Serbów nie dali Niemcom pretekstu do wojny akurat w 1914, tylko wytrzymali choćby jeszcze parę lat - wojna powinna przebiec korzystniej dla Ententy w ogólności, a dla Rosji w szczególności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 22/03/2019, 8:36 Quote Post

QUOTE(orkan @ 21/03/2019, 23:07)
[code]
nie pisz o kolei bo mieli już większą sieć od brytyjskiej dwa razy 79000 km do 32000 km.
*


W czym zacofany był Południowy Okręg Przemysłowy

W czym rosyjska kultura była zacofana względem "zachodniej"?



1 Tyle, że obszar Rosji był siedemdziesiąt kilka razy większy od obszaru Zjednoczonego Królestwa (circa 23 mln km2 vs 312,8 tys. km2). Lepszym kryterium byłaby gęstość sieci kolejowej (kilometry torów przypadające na każde 100 km2). Naturalnie, nikt rozsądny nie oczekiwałby od Rosji pełnego w tej mierze dorównania do standardów brytyjskich, zwłaszcza na Syberii (Syberię należałoby porównywać raczej do Kanady). Ale jak było w zachodnich, najlepiej rozwiniętych częściach Cesarstwa? Przecież jeszcze tak niedawno wystarczyło spojrzeć na mapę polskiej sieci kolejowej - by bezbłędnie rozpoznać dawne granice Rosji oraz Prus.

2 Tak, okręgi przemysłowe Rosji były zacofane względem analogicznych okręgów Europy Zachodniej. Rosyjska klasa robotnicza (relatywnie zresztą bardzo nieliczna) w dużej części wciąż żyła i pracowała w warunkach zbliżonych do tego, co znamy z Ziemi Obiecanej. W tym czasie robotnik niemiecki mógł liczyć na mieszkanie na postawionym sumptem niemieckiego przemysłowca osiedlu (vide katowicki Nikiszowiec), w oknach miał czyste firanki a w niedzielę odbywał spacer z żoną, ubrany w garnitur, z zegarkiem w kieszonce. No i mógł liczyć na bismarckowskie ubezpieczenia społeczne.
Przemysł rosyjski pozostawał zacofany, albowiem stosunkowo mało wiemy o rodzimych rosyjskich koncernach przemysłowych. Gros inwestycji w Rosji dokonywane było przez obcy kapitał. Natomiast Niemcy, Brytania, Francja czy północna Italia mogły się pochwalić swoimi własnymi przodującymi koncernami przemysłowymi.

3 Rosyjska tzw. kultura wysoka zapewne nie była ani trochę zacofana. Tylko jak wielu Rosjan w niej uczestniczyło? U schyłku XIX wieku ok. 3/4 populacji Rosji wciąż stanowili analfabeci.
'The 1897 census estimated that approximately 33% of men and 14% of women in European Russia were literate. Part of this was a byproduct of the rudimentary system of education available for the post-Emancipation peasantry.'
'The percentage of troops who were literate entering into the Russian Army in 1874 was 21% but had climbed up to 68% in 1913. By contrast, literacy in the 1870s British, French, and German armies hovered around 80%, which demonstrates not only how much Russian literacy had improved, but how far it still needed to go.'

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comm...czarist_russia/

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 22/03/2019, 9:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/03/2019, 9:15 Quote Post

CODE
Owszem, słyszało się o takiej popularnej teorii. Może coś w tym jest. W końcu Rewolucja Francuska także wybuchła wtedy, kiedy sytuacja ekonomiczna zaczęła się minimalnie poprawiać.
Ale to chyba NIE jest prawo uniwersalne, zawsze bezbłędnie działające? Przecież te dwie rewolucje, które w 1917 roku się Rosji przydarzyły - nie zrodziły się z żadnej poprawy.


Rewolucja nie wybuchła za rządów autokraty Aleksandra III, ale za rządów słabego Mikołaja, który powoli pozbywał się mirażu samodzierżawcy. Jakaś forma zmiany istoty władzy i tak czekałyby Rosję. Rosło znaczenie "burżuazji", reformy Stołypina spowodowały pojawienie się warstwy chłopstwa z prawdziwego zdarzenia, tworzyła się "klasa robotnicza", istniały ziemstwa - wszyscy mieli aspirację do rządzenia. Nie dao się tego utrzymać w ryzach, choć próbowano - rozpalając nacjonalizm i szukając wrogów wśród mniejszości narodowych i Żydów. Rosję czekały perturbacje i bez wojny - nawarstwiało się mnóstwo nie rozwiązanych problemów - sytuacja na kresach, ustawodawstwo pracownicze, reformy wyborcze i administracji, konflikty wewnątrz elit rządzących (śmierć Stołypinia zabitego przez agenta Ochrany mówi wiele). Praktycznie co kilkanaście lat powracała fala terroru. Jakiekolwiek osłabienie władzy centrum, spowodowałoby kolejną powtórkę z 1905.

CODE
Wielka Wojna może WCALE nie wybuchnąć. W każdym razie - nie na przełomie lipca i sierpnia 1914 roku.


To oczywiście możliwe. Ale pod warunkiem nowego kongresu i podziału świata po raz kolejny. Jakoś tę nagromadzoną agresję trzeba skanalizować i ukierunkować. Wojny przecież prawie nikt się nie spodziewał, a jeśli już to weekendowej awantury. Pokój dla Rosji oznaczałby to, że mogłaby się zająć po prostu sobą - słaby Mikołaj torowałby drogę do władzy burżuazji, co oznaczałoby pewny przewrót i jakąś formę rządów wojskowych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 22/03/2019, 9:33 Quote Post

Problem ostatnich dwóch dekad caratu tkwił nie tyle w autokratyzmie co raczej w jego formie, która była skrajnie nieefektywna. Gdyby Mikołaj postawił bardziej na wzmocnienie instytucji państwowych (ala Piotr Wielki) a nie bawił się w mistycyzm i XVII wiek to wiele rzeczy mogłoby potoczyć się inaczej.

QUOTE(orkan @ 21/03/2019, 23:41)
Bez przesady. Jednak nawet w Prusach zajęło im to kilkadziesiąt lat.
*



A jednak, Stołypinowi nie udało się cofnąć ustawy z 1890 roku, które wyraźnie wzmacniała rolę gubernatora okręgowego kosztem samorzadów lokalnych oraz ustawy z 1889 która utworzyła urząd naczelników ziemskich. Mimo ich osłabienia w 1905 instytucja dalej funkcjonowała do 1917 roku.

Stołypin zakładał, że chłopi są biedni z powodu wspólnoty; skłonienie ich do oderwania się od niej mogłoby poprawić ich warunki życia. Ale bliższa prawdy była sytuacja odwrotna. Wspólnoty istniały ponieważ chłopi byli ubodzy, służyła rozłożeniu ciężaru tego ubóstwa, a póki pozostawali biedni, póty trudno oczekiwać od nich motywacji do wystąpienia ze wspólnoty.

Z sześciu milionów indywidualnych podań o połączenie gruntów, które wpłynęły przed rokiem 1915 jedna trzecia została później wycofana przez samych wnioskodawców, głównie z powodu nacisków sąsiadów. Z tych, które zrealizowano (w sumie około miliona indywidualnych konsolidacji gruntów) dwie trzecie musiały zostać przeforsowane przez władze wspólnoty.

Ten post był edytowany przez Arkan997: 22/03/2019, 9:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/03/2019, 9:57 Quote Post

CODE
Stołypin zakładał, że chłopi są biedni z powodu wspólnoty; skłonienie ich do oderwania się od niej mogłoby poprawić ich warunki życia. Ale bliższa prawdy była sytuacja odwrotna. Wspólnoty istniały ponieważ chłopi byli ubodzy, służyła rozłożeniu ciężaru tego ubóstwa, a póki pozostawali biedni, póty trudno oczekiwać od nich motywacji do wystąpienia ze wspólnoty.


Wydaje mi się, że tu Stołypin miał jak najbardziej rację. Wspólnoty powstały w celu lepszej kontroli chłopów i lepszej egzekucji obciążeń (łatwiejsza jest odpowiedzialność grupowa za podatki i rekruta, niż czepianie się pojedynczych chutorów). Stąd korzenie miru w XVII wieku, po umocnieniu samodzierżawia i caratu, a nie jak chcą niektórzy "u korzeni Rusi". Wspólnota ograniczała chłopa, pozbawiała go chęci do inwestowania, ryzykowania, powiększania gospodarstwa, migracji do miast (wspólnota raczej się na to nie godziła, bo to oznaczało wzrost obciążeń dla całego miru - tzw poręka gromadzka). Okresowe nowe podziały powodowały, że chłop nie inwestował w swój grunt, bo w każdej chwili mógł mu zostać odebrany. Pomimo zniesienia pańszczyzny chłop i tak pozostawał przywiązany do ziemi. Idea Stołypina była rewolucyjna - chłop występujący ze wspólnoty stawał się Panem swojego losu. I widać, że przyniosło to efekt np z parcelacji ziemi szlacheckiej, rosnącej wielkości gospodarstw, czy zasiedlaniu Syberii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 22/03/2019, 10:13 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/03/2019, 9:57)
Wspólnoty powstały w celu
kontroli chłopów i lepszej egzekucji obciążeń (łatwiejsza jest odpowiedzialność grupowa za podatki i rekruta, niż czepianie się pojedynczych chutorów).
*



Dlatego spotkała się z takim oporem, mentalność chłopów raczej nie zmieni się z roku na rok.
Prawda, były chlubne przypadki gdzie gospodarstwa (o ile nie zbankrutowały) prowadziły efektywną gospodarkę rolną, ale najczęściej bywało tak, że takim smiałkom sąsiedzi zwyczajnie podpalali stodoły, albo wybijali inwentarza i już zapał był niższy niż oczekiwano. Często grodzenie pól odbywało się przy asyście wojska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.035
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/03/2019, 10:34 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 22/03/2019, 11:13)
QUOTE(carantuhill @ 22/03/2019, 9:57)
Wspólnoty powstały w celu
kontroli chłopów i lepszej egzekucji obciążeń (łatwiejsza jest odpowiedzialność grupowa za podatki i rekruta, niż czepianie się pojedynczych chutorów).
*



Dlatego spotkała się z takim oporem, mentalność chłopów raczej nie zmieni się z roku na rok.
Prawda, były chlubne przypadki gdzie gospodarstwa (o ile nie zbankrutowały) prowadziły efektywną gospodarkę rolną, ale najczęściej bywało tak, że takim smiałkom sąsiedzi zwyczajnie podpalali stodoły, albo wybijali inwentarza i już zapał był niższy niż oczekiwano. Często grodzenie pól odbywało się przy asyście wojska.
*




Sentyment za PGRami nadal istnieje, a mentalność pgrowska nadal przetrwała. Ciężko oczekiwać, że po kilku wiekach istnienia miru będzie łatwo. Ale reforma stołypinowska stanowiła wyłom i dawała nadzieję. Stołypin z największym oporem spotkał się wśród elit: szlachty, dworu, rozmaitych organizacji partyjnych od komunistów pod czarnosotniowców. Dla nich "chołop" stanowił coś w rodzaju symbolu Rusi - nie miał mieć planów, indywidualności, majątku, głębszych refleksji. Stanowił obiekt westchnień jako takiego dziedzictwa Rusi, a zarazem nie był pełnoprawnym człowiekiem, był traktowany jak dziecko.
Ale nawet wśród tej ogólnej masy pojawiła się spora część ludzi, która wzięła sprawy w swoje ręce - kilka milionów ludzi pojechało dobrowolnie na Syberię (aż trzeba było specjalne wagony dla nich przygotować), prawie 10 mln ha ziemi w parę lat kupili chłopi. To są oczywiste osiągnięcia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.123
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2019, 12:52 Quote Post

CODE
1 Tyle, że obszar Rosji był siedemdziesiąt kilka razy większy od obszaru Zjednoczonego Królestwa (circa 23 mln km2 vs 312,8 tys. km2). Lepszym kryterium byłaby gęstość sieci kolejowej (kilometry torów przypadające na każde 100 km2). Naturalnie, nikt rozsądny nie oczekiwałby od Rosji pełnego w tej mierze dorównania do standardów brytyjskich, zwłaszcza na Syberii (Syberię należałoby porównywać raczej do Kanady). Ale jak było w zachodnich, najlepiej rozwiniętych częściach Cesarstwa? Przecież jeszcze tak niedawno wystarczyło spojrzeć na mapę polskiej sieci kolejowej - by bezbłędnie rozpoznać dawne granice Rosji oraz Prus.


Cena km linii kolejowej była wszędzie podobna (w takich samych warunkach terenowych). Ważniejsze od podniecenia się gęstością linii kolejowych jest gęstość magistral i ich przepustowość. Często podrzędne linie kolejowe - zaliczone do tej gęstości - nie nadawały się na transport zaopatrzenia ewentualnie na transport wojsk bez artylerii.

Sieć kolejowa Kraju Przywislańskiego była rzadsza od sieci w Kraju Południowo-Zachodniego i sieci kraju Północno-Zachodniego. Było to efektem fobii rosyjskiego Sztabu Generalnego aby przedpole zachodnie było gołe z takich sieci. Jednak inżynierowie Blocha pokazali jak mozna zablokowac takie linie (pozornie bezsensowne tunele) i zaczeto zbyt póxno nadrabiać zapóźnienai jeśli chodzi o Kraj Przywiślański.



CODE
Tak, okręgi przemysłowe Rosji były zacofane względem analogicznych okręgów Europy Zachodniej. Rosyjska klasa robotnicza (relatywnie zresztą bardzo nieliczna) w dużej części wciąż żyła i pracowała w warunkach zbliżonych do tego, co znamy z Ziemi Obiecanej. W tym czasie robotnik niemiecki mógł liczyć na mieszkanie na postawionym sumptem niemieckiego przemysłowca osiedlu (vide katowicki Nikiszowiec), w oknach miał czyste firanki a w niedzielę odbywał spacer z żoną, ubrany w garnitur, z zegarkiem w kieszonce. No i mógł liczyć na bismarckowskie ubezpieczenia społeczne.
Przemysł rosyjski pozostawał zacofany, albowiem stosunkowo mało wiemy o rodzimych rosyjskich koncernach przemysłowych. Gros inwestycji w Rosji dokonywane było przez obcy kapitał. Natomiast Niemcy, Brytania, Francja czy północna Italia mogły się pochwalić swoimi własnymi przodującymi koncernami przemysłowymi.  


Rozmawiamy o nowoczesności fabryk czy o warunkach bytowych załóg. Bo i w Rosji i w Niemczech wszystko zależało od akcjonariatu. Np Koncern Rudzki i Spółka SA zapewniała warunki bytowe robotnikom nie gorsze jak w Niemczech.

Co do nowoczesności to bum industrialnego rozwoju jaki nastąpił po wprowadzeniu złotych ceł i ustabilizowaniu kursu rubla na złocie przyciągał najnowsze technologie. Radzę ci lepiej zapoznać się z rosyjskim przemysłem i jego koncernami. Np kto od kogo brał rozwiązania w zakresie odtylcowych dział stalowych. Krupp czy Obuchow? Zakłady Obuchowskie,Zakłady Putiłowskie Koncern Rudzkiego SA, prowadzony przez Polaków Société anonyme des minerais de fer de Krivoi Rog”, Sociètè minière et industiellè, Towarzystwo Noworosyjskie, Towarzystwo Briańskie, Towarzystwo Górnicze Południowo-Rosyjskie, Południowo-Rosyjskie Towarzystwo Dnieprowskie, Towarzystwo rud żelaznych Krzyworoskich, Towarzystwa Donieckiego, Towarzystwa Doniecko-Jurjewskiego, „Towarzystwa Rosyjsko-Belgijskiego”, „Mariupol-Nikopol”, „Towarzystwa
Providence Russe”, Towarzystwo Taganroskie, Towarzystwo Kerczeńskie, Południowo-Rosyjskie Towarzystwo Dnieprowskie, Piotrowskiego Towarzystwa Rosyjsko-Belgijskiego, Towarzystwa Wierchnie – Dnieprowsk, Towarzystwa Generalnego, Towarzystwa Ałmaznoje, Towarzystwa Kramatorskiego, Towarzystwa Konstantynówka, Towarzystwa Biełajskiego”, Południowo-
-Rosyjskie Dnieprowskie Towarzystwo Metalurgiczne”. To tylko jedna branza i to w jednym POW.

CODE
3 Rosyjska tzw. kultura wysoka zapewne nie była ani trochę zacofana. Tylko jak wielu Rosjan w niej uczestniczyło? U schyłku XIX wieku ok. 3/4 populacji Rosji wciąż stanowili analfabeci.
'The 1897 census estimated that approximately 33% of men and 14% of women in European Russia were literate. Part of this was a byproduct of the rudimentary system of education available for the post-Emancipation peasantry.'
'The percentage of troops who were literate entering into the Russian Army in 1874 was 21% but had climbed up to 68% in 1913. By contrast, literacy in the 1870s British, French, and German armies hovered around 80%, which demonstrates not only how much Russian literacy had improved, but how far it still needed to go.'
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comm...czarist_russia/    


Ale mówimy o kulturze i o jej zacofaniu? Czy o dostępności? Czy o analfabetyzmie. Kultura nie odbiegała od zachodniej. Dostępność ograniczała się do klas posiadających czyli burżuazji, ziemiaństwa, drobnych rentierów.Analfabetyzm to wielki problem Rosji ale ni rzutuje na kulturę bo przecież nawet analfabeci korzystali z różnych form tej kultury.

Ten post był edytowany przez orkan: 22/03/2019, 12:55
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 22/03/2019, 13:41 Quote Post

QUOTE(orkan @ 22/03/2019, 12:52)
[code]
Ważniejsze od podniecenia się gęstością linii kolejowych jest gęstość magistral i ich przepustowość.

Rozmawiamy o nowoczesności fabryk czy o warunkach bytowych załóg.

Société anonyme des minerais de fer de Krivoi Rog”,
Sociètè minière et industiellè,
„Towarzystwa Rosyjsko-Belgijskiego”,
„Towarzystwa Providence Russe”,
Piotrowskiego Towarzystwa Rosyjsko-Belgijskiego,

Ale mówimy o kulturze i o jej zacofaniu? Czy o dostępności? Czy o analfabetyzmie.
*



1 Ponieważ jednak Ty sam nie poczyniłeś rozróżnienia pomiędzy podrzędnymi liniami kolejowymi a "magistralami" . . .

2a Takie to podejście: nie ma być najmniejszego związku pomiędzy unowocześnianiem a poprawą warunków pracy i bytowania? Nowoczesność ma być taką sztuką dla sztuki? I dalszy rozwój 'a la Stołypin - miał na tym właśnie polegać? Jeśli tak, to przestaję się dziwić dyskutantom twierdzącym, że bez buntu społecznego obyć się jednak, tak czy owak, nie mogło.

2b 128-milionowe imperium z całą pewnością dysponowało jakimś przemysłem. Tylko zważ proporcją, Mocium Panie:
Around 85 per cent of the Russian people lived in the countryside and earned their living from agriculture. [...] the vast majority of peasants lived in extreme poverty.
[...] by 1900 there were around 2.3 million industrial workers in Russia.
Conditions in Russian factories were well below those enjoyed by industrial workers in Europe. They worked on average an 11 hour day (10 hours on Saturday). Conditions in the factories were extremely harsh and little concern was shown for the workers' health and safety. Trade Unions were illegal in Russia and industrial workers found it difficult to improve their standard of living. Strikes were also prohibited and when they took place the Russian Army was likely to be called in to deal with the workers.

https://spartacus-educational.com/RUS1900.htm
Czyli: aż 85% ze 128 milionów poddanych cara żyło w rodzinach chłopskich, na ogół w skrajnej biedzie. Liczba 2,3 miliona robotników w skali tak wielkiego państwa - jakoś nie robi wrażenia. No i dla znakomitej większości tych robotników zatrudnienie się w fabryce nie oznaczało dostąpienia dobrobytu.

2c Same nazwy niektórych przywoływanych przez Ciebie a działających w Rosji przedsiębiorstw - jakoś nie brzmią z rosyjska. A nawet jeśli brzmią, to jeszcze nie oznacza, że iż ich kapitał na pewno pochodził z Rosji.

3a Jeśli w danym kraju tworzy się wartościowe dzieła sztuki, lecz krąg ich odbiorców ogranicza się do dworu władcy z niewielkimi przyległościami - to nijak nie świadczy to o wysokim poziomie rozwoju społecznego.
Owszem, dzieła Tołstoja, Dostojewskiego, Czechowa, Gogola zajmują trwałe miejsce w skarbnicy kulturalnej ludzkości. Owszem, w carskiej Rosji żyli wybitni kompozytorzy. Ale w jakiej mierze publikacja "Wojny i pokoju" bądź wystawienie "Jeziora łabędziego" przyśpieszyły rozwój państwa rosyjskiego? Bo dyskutanci powyżej rozmawiają głównie o perspektywach rozwoju Rosji jakimi miały skutkować ówczesne reformy.

3b Bardzo wysoki odsetek analfabetów - bez dwóch zdań jest elementem ogólnego zacofania kraju.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.297
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/03/2019, 15:42 Quote Post

Jeśli w efekcie pozostawania Stołypina u władzy wojna nie wybuchnie w 1914 tylko, powiedzmy, około roku 1920 - to jest duża szansa na to, że żadnej rewolucji nie będzie, a Rosja nie tylko przetrwa, ale naprawdę - będzie szturmować Berlin i Wiedeń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej