Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: nie miala miejsca
     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 12/04/2013, 10:27 Quote Post

Bez DWS nie będzie 2 jasnych blokow, więc zimna wojna będzię(jezeli) inna. Mamy USA,WB, Francję z ich roznymi interesami, Niemcy i ZS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 12/04/2013, 10:49 Quote Post

Cóż Realchiefe, jak zwykle przeceniasz kwestię tego że "Jeśli Niemcy nie ruszą na wojnę to nastąpi kolaps". Bez Hitlera i z zapewne będącą efektem jego śmierci "wojną na górze" w III Rzeszy, jeśli zakładamy że władzę przejmuje bardziej elastyczne stronnictwo nie dążące do wojny, to jednocześnie to stronnictwo może być bardziej elastyczne w przypadku gospodarki. Wiem że Goering i tak nadzorował niemiecką gospodarkę, ale wraz z jego prawdopodobnym coraz głębszym popadaniem w nałóg, za jego plecami coraz aktywniej będzie działać nowe pokolenie "towarzyszy partyjnych", w rodzaju Speera, a z czasem coraz więcej miejsc w strukturach będą zajmować, podobnie jak w PRL, ludzie, dla których członkostwo w partii władzy jest jedynie elementem kariery, a nie szczerego wyznania wiary. Jednocześnie III Rzesza pewnie będzie zmuszona do wyrzeczeń, ale wydaje mi się że będzie to podobne raczej do okresów najpierw Gomułki, a potem Gierka. Czyli najpierw względne ograniczenie luksusów (ideolodzy NSDAP jakoś to społeczeństwu wytłumaczą, nie ma o co się bać. Skoro "wdrukowali" w Niemców zgodę na Holokaust i wojnę totalną, to nie uda im się z ogólnonarodowym okresem oszczędności?), nastawienie na pozyskiwanie dewiz itp. Późniejszy okres "ala Gierek", czyli większe odprężenie, i względne otwarcie na światową gospodarkę być może będzie powiązane z poprawą koniunktury, która w końcu powinna nadejść w latach 40tych, po zwalczeniu ostatnich efektów Wielkiego Kryzysu. Np. USA w ewentualnej erze "postrooseveltowskiej" mogą chcieć poszerzyć swoje wcześniejsze powiązania gospodarcze z Niemcami (Ford!). Jednocześnie nie będzie potrzeby przeznaczania wielkich sum na infrastrukturę, bo już ona istnieje. Ameryka Południowa w ramach budowania gospodarki substytucji importu będzie poszukiwała możliwości zakupu względnie prostych technologii i maszyn, żeby móc u siebie produkować dobra konsumpcyjne, a nie je importować. Niemcy mogą być właśnie jednym z takich eksporterów technologii, np. do Argentyny.
Poza tym zgadzam się z tym, że może nastać wielobiegunowy odpowiednik Zimnej Wojny, z różnymi wojnami zastępczymi. Wydaje mi się że początkowo głównym frontem staną się Chiny, nieco potem zacznie się rywalizacja na Bliskim Wschodzie (arabscy nacjonaliści będą się w ATL skłaniać raczej ku Berlinowi, a nie Moskwie), a na dobre rywalizacja rozkręci się w trakcie dekolonizacji Afryki, która może być o wiele dłuższa i krwawsza niż w rzeczywistości.

No i tak: bez dwubiegunowego świata broń atomowa może być bardziej rozpowszechniona przestrzennie, ale wydaje mi się, że arsenały atomowe nie osiągną takich rozmiarów jak w rzeczywistości, a będą raczej "bronią ostateczną" do użycia strategicznego przeciw głównym centrom przeciwnika (W rodzaju: "Jeśli zaczniecie wojnę, zrzucimy bombę na Berlin/Londyn/Paryż/Warszawę", a nie taktycznymi "gumkami do wycierania dywizji pancernych z mapy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Hrodgar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 513
Nr użytkownika: 61.737

 
 
post 12/04/2013, 12:57 Quote Post

Bez DWŚ na pewno nie rozwinęło by się w takiej skali jak po wojnie:
- lotnictwo cywilne
- motoryzacja społeczeństwa
- elektryka(pierwsze komputery)

Państwa dalej miały by charakter narodowy i nie uległy by amerykanizacji czy sowietyzacji. W Europie na salonach dalej panował by język Francuski.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/04/2013, 13:12 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 12/04/2013, 10:52)
QUOTE(gorliwy litwin @ 12/04/2013, 8:56)
Po co Bomba, jezeli nie ma Wojny?


Pojęcie "Zimna Wojna" coś ci mówi? Ile z wyprodukowanych po DWS głowic nuklearnych zostało użytych bojowo? I czy ich istnienie (mimo nie użycia bojowego żadnej z nich) nie miało żadnego znaczenia?

QUOTE(Realchief)
Jak w latach 50-tych ruszy pierwszy eksperymentalny reaktor to będzie dobrze. W 60-tych jest szansa na pierwsze elektrownie atomowe. Jeśli ktoś będzie miał bombę to pewnie dopiero w latach 70-tych.


Gdyż ponieważ... ? rolleyes.gif

Bardzo autorytatywne stwiedzenie o tych latach 70-tych, biorąc pod uwagę, że wszystkie podstawy teoretyczne do wytworzenia broni nuklearnej były już w 1939 roku. Główną praktyczną kwestią, która Amerykanom dała bombę, a Niemcom figę, była kwestia separacji właściwych izotopów - temat rozwiązywalny do lat 50-tych.

Po budowie reaktora, eksperymentalnego czy nie, jest już z górki.

QUOTE(Realchief)
I jakie to będą Niemcy? Komunistyczne? Nazistowski KL? Weimar Bis przycięty przez pomocnych w kryzysie sąsiadów?


Obstawałbym przy narodowo-socjalistycznych, przy czym jednak kierunek zmiany od czasu Hitlera szedłby w zagospodarowanie tego, co już zjednoczyli, zamiast wielkich planów podboju na wschodzie.

Mówimy przecież o ogromnym kraju, łączącym tereny dzisiejszych zjednoczonych Niemiec, zachodniej i północno-wschodniej Polski, części Czech i całej Austrii.

QUOTE(Realchief)
A bauer to chce dostać radio za które już też zapłacił.


A to im akurat dostarczyli. Fakt, że finalne oczekiwane pokrycie "Twoja tuba Goebblesa w każdym niemieckim domu" nastapiło zdaje się dopiero w 1941 albo 1942. smile.gif
*



Skąd ta zimna wojna, sowieci istnieją od lat 20, faszyści też, a naziści też od kilku i żadnej zimnej wojny nie było, czemu nagle ma być bez DWS?

Gdyż, ponieważ, bez wojny nikt nie wyrzuci setek milionów dolarów na zachcianki naukowców. OTL tak zrobiono bo Niemcy z którymi trwa wojna zaraz według plotek swoją bombę mają mieć. Powolne budowanie reaktora zajmie więc z dekadę dłużej. Tym bardziej, że trzeba będzie zgromadzić uran, nie będzie darmowej dostawy z Konga jak OTL.
Ba podstawy teoretyczne do stworzenia broni nuklearnej były już w starożytności jakoś nikt przez 2500 lat nie zbudował.
Główną praktyczną kwestią, która Amerykanom dała bombę było to że prowadziły największą wojnę w historii ludzkości i wobec tego nie liczono się z funduszami oraz, że połączono wysiłki kilku ośrodków w jednym miejscu, czego bez wojny by też nie było.
Od budowy reaktora do bomby bardzo długa droga.

Ogromny kraj z jeszcze większymi długami zagranicznymi i wewnętrznymi, bez surowców, z deficytem żywności. Bajka po prostu.

QUOTE(Jeremak @ 12/04/2013, 11:49)
Cóż Realchiefe, jak zwykle przeceniasz kwestię tego że "Jeśli Niemcy nie ruszą na wojnę to nastąpi kolaps". Bez Hitlera i z zapewne będącą efektem jego śmierci "wojną na górze" w III Rzeszy, jeśli zakładamy że władzę przejmuje bardziej elastyczne stronnictwo nie dążące do wojny, to jednocześnie to stronnictwo może być bardziej elastyczne w przypadku gospodarki. Wiem że Goering i tak nadzorował niemiecką gospodarkę, ale wraz z jego prawdopodobnym coraz głębszym popadaniem w nałóg, za jego plecami coraz aktywniej będzie działać nowe pokolenie "towarzyszy partyjnych", w rodzaju Speera, a z czasem coraz więcej miejsc w strukturach będą zajmować, podobnie jak w PRL, ludzie, dla których członkostwo w partii władzy jest jedynie elementem kariery, a nie szczerego wyznania wiary. Jednocześnie III Rzesza pewnie będzie zmuszona do wyrzeczeń, ale wydaje mi się że będzie to podobne raczej do okresów najpierw Gomułki, a potem Gierka. Czyli najpierw względne ograniczenie luksusów (ideolodzy NSDAP jakoś to społeczeństwu wytłumaczą, nie ma o co się bać. Skoro "wdrukowali" w Niemców zgodę na Holokaust i wojnę totalną, to nie uda im się z ogólnonarodowym okresem oszczędności?), nastawienie na pozyskiwanie dewiz itp. Późniejszy okres "ala Gierek", czyli większe odprężenie, i względne otwarcie na światową gospodarkę być może będzie powiązane z poprawą koniunktury, która w końcu powinna nadejść w latach 40tych, po zwalczeniu ostatnich efektów Wielkiego Kryzysu. Np. USA w ewentualnej erze "postrooseveltowskiej" mogą chcieć poszerzyć swoje wcześniejsze powiązania gospodarcze z Niemcami (Ford!). Jednocześnie nie będzie potrzeby przeznaczania wielkich sum na infrastrukturę, bo już ona istnieje. Ameryka Południowa w ramach budowania gospodarki substytucji importu będzie poszukiwała możliwości zakupu względnie prostych technologii i maszyn, żeby móc u siebie produkować dobra konsumpcyjne, a nie je importować. Niemcy mogą być właśnie jednym z takich eksporterów technologii, np. do Argentyny.
Poza tym zgadzam się z tym, że może nastać wielobiegunowy odpowiednik Zimnej Wojny, z różnymi wojnami zastępczymi. Wydaje mi się że początkowo głównym frontem staną się Chiny, nieco potem zacznie się rywalizacja na Bliskim Wschodzie (arabscy nacjonaliści będą się w ATL skłaniać raczej ku Berlinowi, a nie Moskwie), a na dobre rywalizacja rozkręci się w trakcie dekolonizacji Afryki, która może być o wiele dłuższa i krwawsza niż w rzeczywistości.

No i tak: bez dwubiegunowego świata broń atomowa może być bardziej rozpowszechniona przestrzennie, ale wydaje mi się, że arsenały atomowe nie osiągną takich rozmiarów jak w rzeczywistości, a będą raczej "bronią ostateczną" do użycia strategicznego przeciw głównym centrom przeciwnika (W rodzaju: "Jeśli zaczniecie wojnę, zrzucimy bombę na Berlin/Londyn/Paryż/Warszawę", a nie taktycznymi "gumkami do wycierania dywizji pancernych z mapy".
*



Jak zwykle przeceniasz to ty Jeramku - Niemców właśnie. W dodatku za bardzo się fascynujesz wiadomym tematem z wiadomego forum w tej materii.
Gospodarka III Rzeszy była na tyle chora, że jakiekolwiek zmiany powodują jej w sumie natychmiastowy kolaps. Jedyną możliwością jej podtrzymywania było połykanie kolejnych terenów.
Te wyrzeczenia to Rzesza ma od 1933 roku. Dalsze wyrzeczenia to już Korea Północna. I tak już prze wojną zaczęto wcinać chlebek z dodatkami, a poziom życia się ciągle obniżał.
Jakich luksusów? Zamiast 30% dodatków w chlebie będzie 50%?
Fajne hasło pozyskanie dewiz. Skąd te dewizy?
Co ten Ford będzie sprzedawał? Ludzie mają kupione garbusy, a oszczędności z kont im ukradziono. A Fordowi też trzeba oddać kapuchę za wcześniejsze jego inwestycje.
A czym zapłaci Argentyna poza wołami w barterze? W efekcie niemieccy rolnicy będą sprzedawać mniej wieprzowiny i ups.




 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.488
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/04/2013, 13:22 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 12/04/2013, 13:12)
Skąd ta zimna wojna, sowieci istnieją od lat 20, faszyści też, a naziści też od kilku i żadnej zimnej wojny nie było, czemu nagle ma być bez DWS?


Hiszpania to klasyczny przykład zimnej wojny. Dwa potężne, przeciwstawne ideologicznie państwa lub bloki prowadzą "proxy war" na terenie innego państwa, formalnie nie będąc same w konflikcie.

Wraz z wejściem do arsenałów większych ilości broni masowego rażenia i śmiercią Hitlera i Stalina prawdopodobieństwo utrwalenia się takiego stanu (konflikty poprzez proxy, bez wielkiej wojny sponsorów) rośnie.

QUOTE(Realchief @ 12/04/2013, 13:12)
Ba podstawy teoretyczne do stworzenia broni nuklearnej były już w starożytności jakoś nikt przez 2500 lat nie zbudował.


Daj spokój. Jeśli nie wiesz, jakie odkrycia w zakresie podstaw dla budowy broni atomowej miały miejsce w 1939, to chyba nie mamy o czym gadać. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/04/2013, 13:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.931
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/04/2013, 13:24 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 12/04/2013, 13:12)
podstawy teoretyczne do stworzenia broni nuklearnej były już w starożytności
*


To chyba żart. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.624
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 12/04/2013, 13:32 Quote Post

Niemcy musiały (nie do końca - jak pisze Tooze) zbankrutować jeśli chciały utrzymać tempo zbrojeń. Wycofując się z tychże daliby radę (z mniejszymi lub większymi wstrząsami). W sytuacji gdyby zmiana nastąpiła jesienią 1938 na fali euforii pomonachijskiej (Hitler ginący w tej mniej więcej chwili zostałby zastąpiłby Bismarcka na piedestale) to jeszcze było do zrobienia - "rynki" nadal pożyczały jeszcze Rzeszy pieniądze. Wraz z rezygnacją ze zbrojeń było możliwe przejście na eksport cywilnej produkcji (a i częściowo sprzętu wojskowego - może jeszcze wtedy by ktoś coś kupił: co nie byłoby łatwe w uspokajającej się Europie). Pewnym scenariuszem pozytywnym dla Rzeszy byłoby sprowokowanie ataku ZSRR na Polskę. Wtedy występując jak sojusznik Polski (razem z resztą Europy) być może dałoby się jeszcze conieco z granic AD. 1914 odzyskać - w zamian za pomoc.

Oczywiście jest jeszcze jeden problem - kolejny kryzys gospodarczy, który lekko zaczynał świtać pod koniec lat 30-tych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.488
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/04/2013, 14:17 Quote Post

Są jeszcze Włochy - stąd moje wcześniejsze pytanie o stan ich gospodarki w progu historycznej DWS. Tam chyba nie było aż tak źle z gospodarką?

W dodatku w perspektywie lat 40-tych/50-tych mają ropę w Libii.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 12/04/2013, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 12/04/2013, 14:47 Quote Post

CODE
Bez likwidacji trzeciego bieguna i z nadejściem broni atomowej możliwa jest zimna wojna, czyli "proxy wars" w krajach o które rywalizują poszczególne sojusze, bez wielkiej wojny (której wszystkie strony się boją ze względu na niszczycielską moc broni A).

Tylko ze bez realnego uzycia tej bomby,do ktorego bez wojny by nie doszlo,nie do konca zdawano by sobie sprawe z jej niszczacej sily.

Tak samo ktos pisal o dekolonizacji.
Bez II WŚ i znacznego oslabienia mocarstw kolonialnych najprawdopodobniej by do niej nie doszlo
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 12/04/2013, 16:44 Quote Post

CODE
Na podstawie czego twierdzisz, że Stalin miał zamiar na tym poprzestać?


Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie zamierzał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/04/2013, 16:45 Quote Post

Częściowo by doszło, bo niektóre kolonie by się wyemancypowały, innych by się pozbyły same państwa kolonialne jeśliby nie przynosiły profitów.
Ale ogólnie rzecz biorąc WB i Francja by były dalej mocarstwami kolonialnymi.
Włochy by pewnie skolonizowały Libię i byłaby ona częścią metropolii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.386
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2013, 18:59 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 12/04/2013, 10:09)
QUOTE(kmat @ 12/04/2013, 6:24)
Kooperacja Berlina z Moskwą skończy się, gdy oba kraje uzyskają wspólną granicę. Po prostu "przestrzenie życiowe" zaczną się nakładać. Co oczywiście zaskutkuje zbliżeniem ZSSR z zachodem.
*


Na podstawie czego twierdzisz, że Stalin miał zamiar na tym poprzestać?
*


A twierdzę? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 13/04/2013, 10:12 Quote Post

CODE
Częściowo by doszło, bo niektóre kolonie by się wyemancypowały, innych by się pozbyły same państwa kolonialne jeśliby nie przynosiły profitów.

W przypadku kolonii brytyjskich jest to mozliwe ale raczej w ograniczonym stopniu.Kolonie moglyby uzyskiwac status Egiptu lub Iraku z czasow miedzywojnia,ale nie faktyczna niepodleglosc,
Natomiast jak wiemy Francja pazurami trzymala sie swoich kolonii i tu nie byloby zadnych ustepstw.Przypomnijmy chociazby przypadek Guangzhouwan,chociaz mieli go zwrocic juz w 1921 to dokonali tego dopiero po II wojnie
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.796
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2013, 10:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/04/2013, 18:59)
QUOTE(emigrant @ 12/04/2013, 10:09)
QUOTE(kmat @ 12/04/2013, 6:24)
Kooperacja Berlina z Moskwą skończy się, gdy oba kraje uzyskają wspólną granicę. Po prostu "przestrzenie życiowe" zaczną się nakładać. Co oczywiście zaskutkuje zbliżeniem ZSSR z zachodem.
*


Na podstawie czego twierdzisz, że Stalin miał zamiar na tym poprzestać?
*


A twierdzę? confused1.gif
*


To w takim razie: ...zbliżeniem ZSRR z Zachodem I co dalej?
A to zbliżenie to według Ciebie jak miałoby wyglądać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 853
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 13/04/2013, 11:46 Quote Post

Akurat w przypadku kolonii zgadzam się z Realchiefem: rządy kolonialne w jakiś sposób musiały się zmienić. Być może byłyby dłuższe, być może więcej byłoby "wojen w buszu" w stylu Rodezji i Angoli, ale jakieś zmiany musiałyby nastąpić. Przede wszystkim ważny byłby przykłada Indii: od lat 30-tych Brytyjczycy kombinowali co z Indiami zrobić: status dominium, jaki poziom samorządności, ostatecznie, kiedy się wycofać? Indyjski Kongres Narodowy w końcu wymógłby na Brytyjczykach jakieś wycofanie się z subkontynentu. Przy czym bez wojny i związanej z nią klęską głodu (bodajże w 1943), być może opuszczanie Indii byłoby bardziej stopniowe. Być może Brytyjczycy naciskaliby na Hindusów i Muzułmanów na stworzenie wspólnego państwa, jakieś federacji, z zachowaniem statusów lokalnych władców. Przy czym zapewne prędzej czy później skończyłoby się to wojną domową i jakimś podziałem dawnego "Radżu". W wyniku tego, np. w Afryce na pewno pojawiłyby się poglądy "Skoro Indie mogą, to czemu my nie?" i powstawałyby początkowo grupki, a potem większe ruchy, prowadzące walkę czy to polityczną, czy to partyzancką. Druga sprawa to arabskie mandaty Ligi Narodów: wg. mnie prędzej czy później pojawiłby się nacisk, przede wszystkim na Francję, aby się wycofała ze swoich mandatów. Zwłaszcza w kontekście stopniowego usamodzielniania się Egiptu i Iraku: przecież nikt nie gwarantuje, że w ATL arabscy nacjonaliści nagle nie zdecydują się na wygnanie Brytyjczyków z prawie że samodzielnego Egiptu, czy Iraku. No i kwestia Iranu: jak tam rozwijałaby się sytuacja polityczna bez abdykacji starego szacha i interwencji brytyjsko-sowieckiej, które nastąpiły w OTL: być może Iran coraz bardziej wchodziłby we flirt z państwami faszystowskimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

24 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej