Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: nie miala miejsca
     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/04/2013, 14:25 Quote Post

Przyjmijmy jako punkt wyjścia sytuację z końca lat 30-tych.

Po niedługo po Monachium (powiedzmy, w początkach 1939 roku) Hitler umiera - do wyboru zamach, choroba, losowy wypadek. Niemcy oczywiście pozostają pod władzą NSDAP, ale następca Fuhrera najpierw musi ugruntować swoją władzę, a potem nie ma już takiego ryzykanckiego zacięcia. Słowem - zamiast eksportu nazizmu (czyli wprowadzania nazizmu za granicami kraju) wybiera "nazizm w jednym kraju". Przynajmniej na dekadę, bo w krótkim okresie czasu legendarnego poprzednika nie przeskoczy.

Niemcy nadal są potężnym państwem (w dodatku chodzi tu o Grossreich - w granicach państwa jest Austria i nabytki czeskie), ale wojny światowej nie zaczynają.

Stabilizacja sytuacji europejskiej nie sprzyja również planom Stalina. Bez wojny na kontynencie nie może on tak po prostu zaatakować Europy Środkowej, ryzykując nową interwencję analogiczną do wojny domowej. Stalin więc czeka... i raczej się nie doczeka, bo jego zegar biologiczny też tyka.

Jak więc mógłby wyglądać świat, powiedzmy w latach 60-tych, zakładając, że jeden główny podżegacz ginie w porę, a drugi jest zbyt długo ostrożny?

Kilka kwestii do wzięcia pod uwagę:

1) Demografia - bez DWS Europa (i świat) jest dużo bardziej ludniejsza. Na pewno część z tej ludności emigruje, ale przyjmując konserwatywne założenie, że globalna liczba ofiar to ~60 mln (w czego połowa przypada na Chiny i ZSRR), liczba ludności w Europie jest znacząco większa (szczególnie dla Polski i Niemiec). Podobnie znacznie większa jest liczba ludności ZSRR, co może mieć przełożenie na... no właśnie, na co? Szybszy proces rozpadu komunizmu? Wolniejszy? Wolniejszą zmianę proporcji składu ZSRR na coraz bardziej muzułmański? Do rozważenia.

2) Ideologia - faszyzm i nazizm nie znikają jak kamfora z debaty ideologicznej. Może gniją, może okazują się niewydolne, ale nie następuje globalne potępienie i izolacja takie, jakie miały miejsce po DWS. W dodatku Hitler jest bohaterem - wszystko co złe, spadnie na jego następcę. Jak będzie wyglądał świat, w którym istnieją nadal 3 bieguny ideologiczne zamiast dwóch dróg - kapitalizmu i komunizmu? Jak to wpłynie na kolonializm - biorąc w dodatku pod uwagę, że ZSRR może i nie poniósł horrendalnych kosztów DWS, ale i nie wyszedł z niego jako wielki zwycięzca?

3) Równowaga sił - Niemcy może i trafia kryzys w latach 40-tych i nie są w stanie utrzymać tempa zbrojeń, ale nie oznacza to zniknięcia ich bazy rozwojowej i naukowej. W latach 50-tych broń atomowa może trafić do arsenałów wszystkich trzech obozów - raczej znacznie później niż w rzeczywistości (wolniejszy wyścig zbrojeń), ale z dużym parawdopodobieństwem. Czy broń taka zakonserwuje równowagę na kontynencie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/04/2013, 14:36 Quote Post

Na razie to w 1940 roku czeka Niemcy bankructwo i albo mamy upadek nazizmu, albo Niemcy zaczynają robić za Koreę Północną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/04/2013, 14:48 Quote Post

Popieram Realchiefa, bez eksploatacji krajów podbitych Rzesza nie mogłaby z jednej strony utrzymać tempa zbrojeń, a z drugiej zapewniać własnej ludności takiego socjalu, dlatego system musiałby albo upaść, albo się zreformować, tracąc jednak wiele ze swojego charakteru (a więc i popularności) z lat 30. Koniec końców mogłoby się skończyć na jakimś puczu, bądz nawet "pieriestrojce" przeprowadzonej przez koterię partyjniaków, którzy woleliby ocalić własne tyłki w obliczu nadciągającego upadku NSDAP.

Podobnie skończyłoby się to w ZSRR, w dobie wojennej zawieruchy Stalin mógł swobodniej umacniać swoją władzę, nie mówiąc już o fakcie, że polityka kolektywizacji bez wianuszka wasalli, na których możnaby ekonomicznie pasożytować, doprowadziłaby w końcu do katastrofy. Brak mitu Wielkiej Wojny Ojczyznianej też negatywnie wpłynąłby na identyfikację społeczeństwa z reżimem.

BTW - co z sytuacją na innych kontynentach, a zwłaszcza w Azji? Zakładamy, że Japonia siedzi cicho? Co z Chinami?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/04/2013, 14:51 Quote Post

Aj tam. Bankructwo nie wymazuje krajów z mapy.

Powiedzemy, że Niemcy "bankrutują". Co to niby oznacza w rzeczywistych warunkach kraju, w którym Hitler Wielki najpierw przełamał kryzys, potem zjednoczył Niemców, a na koniec odszedł w glorii chwały (po drodze czyszcząc niemal całą możliwą konkurencję polityczną)?

Tak naprawdę w grę wchodzą różnego rodzaju rządy silnej ręki - albo z nadania armii, albo rywalizującej z nią tworzącej się wokół NSDAP otoczki siłowej. W sumie - scenariusz jak z ZSRR, w którym może na koniec, podobnie jak u Sowietów, dojdzie do kolektywnego systemu rządów grupy gerontów tak, aby uniknąć jednego, niebezpiecznego dla wszystkich wodza?

Bankructwo będzie jedynie oznaczało przesilenie polityczne, skazanie grupy odpowiedzialnej za ten stan, po czym jakąś tam odnowę. Zasadniczo - u władzy zostają Ci, którzy u niej byli, bo konkurencja dawno wyemigrowała, lub zmarła w obozach. A każdy kolejny kanclerz będzie zobowiązywał do wierności ideałom pierwszego Wodza.

Komunizm Breżniewa to nie był komunizm Stalina - ale jako front ideologiczny nadal istniał. Zakładam, że nazizm mógłby ewoluować w stronę modelu włoskiego.

No, tylko że zostaje jeszcze nauka i np. takie jej dziedziny, jak higiena rasowa. Jak długo ocalałyby na uniwersytetach?

QUOTE(de Ptysz @ 11/04/2013, 14:48)
BTW - co z sytuacją na innych kontynentach, a zwłaszcza w Azji? Zakładamy, że Japonia siedzi cicho? Co z Chinami?
*



Wojna w Chinach zaczęła się wcześniej, więc trwa w najlepsze. Przyczyny embarga USA też były niezależne od Europy, więc nadchodzi i... co dalej? Czy Japonia decyduje się na samodzielną wojnę z USA? Po co? Bez zamieszania w Europie i łatwości zajęcia europejskich kolonii? No nie wiem. Z kolei negocjacje i ograniczenie roli w Chinach to utrata twarzy - cięzki wybór.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 11/04/2013, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.937
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/04/2013, 15:09 Quote Post

Ludzie tak spokojnie przechodzą nad tym, że ukradziono im przedpłaty na garbusy, na radia, ogołocono konta z oszczędności itd?
Bunt społeczny będzie i co do tego nie ma wątpliwości. W związku z tym:
a. Upada władza nazistów
b. Zostaje krwawo stłumiony

Tak czy siak głowę na pewno podniosą w okresie tego buntu komuniści. Czy Soso nie ruszy na zachód by wesprzeć lud pracujący niemieckich miast i wsi w ich słusznej walce z faszystami?
Moim zdaniem ruszy, ma te swoje zamieszanie którego pragnął.

By tak się nie stało musi nastąpić albo błyskawiczne stłumienie rozruchów przez Nazistów (2-3 tygodnie góra) albo szybkie przejęcie władzy przez ekipę inną niż komunistyczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
KacBR29
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 81.419

 
 
post 11/04/2013, 15:38 Quote Post

Witam.
QUOTE
(w dodatku chodzi tu o Grossreich - w granicach państwa jest Austria i nabytki czeskie)


QUOTE
Niemcy bankructwo i albo mamy upadek nazizmu, albo Niemcy zaczynają robić za Koreę Północną.


Coś mi się wydaję że w tych "nabytkach czeskich" po śmierci Hitlera lub destabilizacji w wyniku bankructwa, może dojść do powstania (wbrew pozorom w części Sudetów którą przyłączyli Niemcy mieszkało sporo Czechów), możliwe że zakończyło by się do interwencją ze strony Czechosłowacji która, nadal miała armię i mogła skorzystać z sytuacji politycznej.
QUOTE
Stabilizacja sytuacji europejskiej nie sprzyja również planom Stalina. Bez wojny na kontynencie nie może on tak po prostu zaatakować Europy Środkowej, ryzykując nową interwencję analogiczną do wojny domowej. Stalin więc czeka... i raczej się nie doczeka, bo jego zegar biologiczny też tyka.


Cóż, ZSRR w brew pozorom planował najechać zachód lecz przeszkodził mu właśnie.... Hitler z którym Stalin musiał się dogadywać, a na potwierdzenie tego świadczy fakt, że Stalin przed "sojuszem" z Hitlerem próbował brać sojusz z Wielką Brytanią i Francją przeciwko Hitlerowi co oczywiście nie wyszło.
Oponuje więc że może dojść, do Ataku ZSRR na zachód gdzieś w latach czterdziestych.
Co do wyniku ew. Wojny podejrzewam że do obrony rzuciły by się, wszystkie państwa Europejskie z pomocą z USA.

Co do sytuacji na Dalekim Wschodzie w razie ew. Wojny w Europie z ZSRR, Japonia pozajmowała by tak jak w OTL kolonie państw Europejskich, przy czym doszło by do swoistego wyścigu z ZSRR "kto pierwszy ten lepszy".

Ten post był edytowany przez KacBR29: 11/04/2013, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/04/2013, 16:09 Quote Post

Stalin mógłby też zainteresować się Chinami wcześniej i aktywniej, niż w rzeczywistości (w rzeczywistości był nieco, hmmm, zajęty).

Japonia starając się utrzymać Chiny lub dokonać historycznego skoku na kolonie, byłaby coraz ciekawszym kąskiem dla Sowietów.

QUOTE(Realchief @ 11/04/2013, 15:09)
Ludzie tak spokojnie przechodzą nad tym, że ukradziono im przedpłaty na garbusy, na radia, ogołocono konta z oszczędności itd?
Bunt społeczny będzie i co do tego nie ma wątpliwości. W związku z tym:
a. Upada władza nazistów
b. Zostaje krwawo stłumiony


A kto by robił ten bunt? Tzn. nie w sensie zamieszek, strajków i buntów, ale faktycznego przejęcia władzy?

W latach 40-tych kadry dla takiego buntu po wcześniejszych prześladowaniach miałyby głównie NSDAP i armia. Jedna była zainteresowana utrzymaniem ideologii (choć może nieco zmienionej - mogłyby przecież wrócić frakcje w partii), druga - przeciwna obcinaniu budżetu na zbrojenia (który był główną przyczyną kłopotów finansowych Niemiec - a nie socjal i volkswageny).

A więc - "prawdziwi socjaliści" z NSDAP kontra twardzi militaryści? Plus jakieś frakcyjki pomiędzy?

Bo trudno mi sobie wyobrazić, żeby z dziedzictwem sukcesów Hitlera tak szybko społeczeństwo uznało, że nazizm jest kompletną pomyłką.

Przy okazji - jak wyglądała w latach 30-tych gospodarka Włoch? Czy coś wskazywało na to, że system jest skrajnie niewydolny i można się spodziewać jego rychłego upadku?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 11/04/2013, 16:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/04/2013, 16:47 Quote Post

Panowie, bez II wś. pozostaje jeszcze jeden nierozwiązany problem, mianowicie - kwestia europejskich Żydów. Raz, że bez Holocaustu nie byłoby publicznego napiętnowania antysemityzmu (który swoją drogą był w międzywojniu wręcz modny), dwa - brak propagandowego i demograficznego wsparcia dla utworzenia państwa Izrael w Palestynie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 11/04/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 11/04/2013, 14:25)
Przyjmijmy jako punkt wyjścia sytuację z końca lat 30-tych.

Po niedługo po Monachium (powiedzmy, w początkach 1939 roku) Hitler umiera - do wyboru zamach, choroba, losowy wypadek. Niemcy oczywiście pozostają pod władzą NSDAP, ale następca Fuhrera najpierw musi ugruntować swoją władzę, a potem nie ma już takiego ryzykanckiego zacięcia. Słowem - zamiast eksportu nazizmu (czyli wprowadzania nazizmu za granicami kraju) wybiera "nazizm w jednym kraju". Przynajmniej na dekadę, bo w krótkim okresie czasu legendarnego poprzednika nie przeskoczy.

Niemcy nadal są potężnym państwem (w dodatku chodzi tu o Grossreich - w granicach państwa jest Austria i nabytki czeskie), ale wojny światowej nie zaczynają.

Stabilizacja sytuacji europejskiej nie sprzyja również planom Stalina. Bez wojny na kontynencie nie może on tak po prostu zaatakować Europy Środkowej, ryzykując nową interwencję analogiczną do wojny domowej. Stalin więc czeka... i raczej się nie doczeka, bo jego zegar biologiczny też tyka.

Jak więc mógłby wyglądać świat, powiedzmy w latach 60-tych, zakładając, że jeden główny podżegacz ginie w porę, a drugi jest zbyt długo ostrożny?

Kilka kwestii do wzięcia pod uwagę:

1) Demografia - bez DWS Europa (i świat) jest dużo bardziej ludniejsza. Na pewno część z tej ludności emigruje, ale przyjmując konserwatywne założenie, że globalna liczba ofiar to ~60 mln (w czego połowa przypada na Chiny i ZSRR), liczba ludności w Europie jest znacząco większa (szczególnie dla Polski i Niemiec). Podobnie znacznie większa jest liczba ludności ZSRR, co może mieć przełożenie na... no właśnie, na co? Szybszy proces rozpadu komunizmu? Wolniejszy? Wolniejszą zmianę proporcji składu ZSRR na coraz bardziej muzułmański? Do rozważenia.

2) Ideologia - faszyzm i nazizm nie znikają jak kamfora z debaty ideologicznej. Może gniją, może okazują się niewydolne, ale nie następuje globalne potępienie i izolacja takie, jakie miały miejsce po DWS. W dodatku Hitler jest bohaterem - wszystko co złe, spadnie na jego następcę. Jak będzie wyglądał świat, w którym istnieją nadal 3 bieguny ideologiczne zamiast dwóch dróg - kapitalizmu i komunizmu? Jak to wpłynie na kolonializm - biorąc w dodatku pod uwagę, że ZSRR może i nie poniósł horrendalnych kosztów DWS, ale i nie wyszedł z niego jako wielki zwycięzca?

3) Równowaga sił - Niemcy może i trafia kryzys w latach 40-tych i nie są w stanie utrzymać tempa zbrojeń, ale nie oznacza to zniknięcia ich bazy rozwojowej i naukowej. W latach 50-tych broń atomowa może trafić do arsenałów wszystkich trzech obozów - raczej znacznie później niż w rzeczywistości (wolniejszy wyścig zbrojeń), ale z dużym parawdopodobieństwem. Czy broń taka zakonserwuje równowagę na kontynencie?
*



Myślę, że nazizm czy faszyzm włoski by się ucywilizował, tak jak to się stało w Hiszpanii Franco. Zliberalizowano by gospodarkę czy stosunek do socjalistów, komunistów czy liberałów. Sam jestem ciekawy jakby wyglądał świat w latach 40 i następne dekady bez IIWŚ i z Niemcami, Włochami, Hiszpanią i Portugalią jako państwami zaprzyjaźnionymi...Inna kwestia, że pewnie do dziś istniało by Imperium Brytyjskie i francuskie, pewnie w zliberalizowanej formie, może coś na kształt obecnej relacji Wielka Brytania-Kanada, z tym, że wojska, flota brytyjska stacjonowałoby w koloniach i kierowała polityką zagraniczną, podobnie myślę uczyniłaby Francja. A prześladowania żydów w Rzeszy pewnie by było, tylko w formie dyskryminacji, pogromów, ale nie masowego ludobójstwa. Zakładając, że ZSRR nie wywołuje wojny w Europie tylko powiedzmy skupia się na Chinach i wojnie z Japonią.

Ten post był edytowany przez PIN: 11/04/2013, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.067
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/04/2013, 17:46 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 11/04/2013, 14:51)
Przyczyny embarga USA też były niezależne od Europy, więc nadchodzi i... co dalej?
*


Ależ to okrutna nieprawda! Przyczyny embarga USA (i nie tylko, bo zamrożenia aktywów dokonała również Wielka Brytania i Holenderskie Indie Wschodnie) były jak najbardziej jedną z konsekwencji wojny w Europie, śmiem twierdzić, że najważniejszą. Gdyby Francja nie upadła pod ciosami III Rzeszy, Japończycy na pewno nie odważyliby się zająć zbrojnie baz w Indochinach Francuskich. Z kolei nie byłoby żadnego embarga USA, GB oraz NEI gdyby nie wykorzystanie siły przez Tokio do zajęcia Indochin Francuskich. To tak w wielkim skrócie.

QUOTE
Czy Japonia decyduje się na samodzielną wojnę z USA? Po co? Bez zamieszania w Europie i łatwości zajęcia europejskich kolonii? No nie wiem. Z kolei negocjacje i ograniczenie roli w Chinach to utrata twarzy - cięzki wybór.

Decyzja o wojnie Z USA została podjęta dlatego, ponieważ podjęto decyzję o ataku na brytyjskie i holenderskie kolonie. Wojna z samymi Stanami Zjednoczonymi to istne kuriozum - poza Filipinami w promieniu około 2500 mil morskich nie ma celu, który jest dla Japończyków istotny pod względem operacyjnym oraz surowcowym.

Gdyby nie doszło do wojny w Europie, japońscy decydenci musieliby przeorientować swoją politykę. Podejrzewam, że bez osłabienia Francji i Wielkiej Brytanii, do głosu nie doszłaby marynarka wojenna (która to nomen omen "przepchnęła" plan inwazji na kraje południowe - Nantō hōmen sakusen), japońska uwaga zostałaby w 100% skoncentrowana na wojnie w Chinach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/04/2013, 17:53 Quote Post

Tyle, że ani Wielkiej Brytanii z Francją ani Stanom Zjednoczonym ani Sowietom nie na rękę była japońska dominacja w Chinach.
Czy przedłużająca się aktywność wojskowa Japonii na kontynencie nie spowodowałaby sankcji USA i WB z Francją?
No i - jak długo Japonia była w stanie prowadzić tę wojnę? Czang mógł liczyć na poparcie Stalina i/lub Zachodu.
Japończycy na ofertę oddania Chin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.067
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 11/04/2013, 18:03 Quote Post

Nie była na rękę, ale co de facto i de iure zrobiły Stany Zjednoczone do lipca 1941 roku (wojna japońsko-chińska trwała już wtedy ponad 4 lata, a w japońskich rękach znajdowały się obszary północne, wszystkie najważniejsze miasta na wybrzeżu oraz linie kolejowe), aby powstrzymać japońskie postępy w Chinach? Odpowiem za Ciebie - Stany Zjednoczone nie zrobiły nic. Nawet gdy powołano marionetkowy rząd Wanga Jingweia, ograniczono się do protestów, które dały wiadomo ile. smile.gif

Japończycy nie byli jednak w stanie wygrać wojny w Chinach. Wiedziały o tym zarówno Stany Zjednoczone jak i Związek Radziecki, dlatego wolały stać z boku.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/04/2013, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/04/2013, 18:27 Quote Post

Założenia całkiem ciekawe, ale najważniejsze jest kto dostanie władzę po Hitlerze. W końcu w jego otoczeniu było mnóstwo jemu podobnych zwyrodnialców, z których niektórzy zapewne nie będą się szczególnie powstrzymywać przed rozpętaniem IIWŚ.

W przypadku braku wojny bardzo ważny jest faktycznie los ZSRR- jeśli komunizm rozleci się w 10 lat (albo coś koło tego), albo zdecyduje się ruszyć na wschód (mało prawdopodobne biorąc pod uwagę jak AC radziła sobie w Finlandii).

Co więcej- jeśli Niemcy zbankrutują, albo spotkają się z jakiegoś rodzaju rewolucją, to sąsiedzi mogą wykorzystać okazję (nie mam tu na myśli rozbiorów, tylko raczej rewindykację terenów utraconych przez Czechy. Oczywiście jak łatwo pójdzie, to może to pójść nieco dalej...).

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 11/04/2013, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2013, 21:32 Quote Post

Gdzieś już na naszym forum był podobny temat z tym że jego zasadniczą treścią było czy władzę po śmierci Hitlera przejmuje Goering czy ktoś inny.

I pojawiły się tam takie odwołania http://www.alternatehistory.com/discussion...ad.php?t=231829

Ten post był edytowany przez Alex Clockwork: 11/04/2013, 21:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/04/2013, 0:38 Quote Post

Hm, tak po mojemu śmierć Hitlera wcale nie musi oznaczać braku DWS. Kto mógł być ewentualnym następcą, Goering, Goebels, Himmler? Ci ludzie byli nie mniej walnięci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

24 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej