Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szwecja: niewielki kraj potęgą w Europie,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/12/2010, 18:33 Quote Post

QUOTE
Istotnie, nie. Niemniej wnioskuję, by posiadać i utrzymać silną armię, jaką niewątpliwie miała Szwecja, potrzebny jest co najmniej dobrze funkcjonujący aparat biurokracyjny i fiskalny.

Okazuje się, że nie. Poczytaj polecane przeze mnie pozycje a zobaczysz, w jaki sposób Szwecja utrzymywała swoją armię.
QUOTE
Kolega wspominał nie o "skutecznej", lecz o "nowoczesnej" wink.gif.


Fakt. Ale pownieważ efektywna = skuteczna, nadal jest mowa o skutecznej biurokracji smile.gif
QUOTE
1. RON było ewenementem ustrojowym w Europie.

RON wcale nie była ewenementem. Pod żadnym względem.
QUOTE
2. Dość "zdrowa" (jak na owe czasy) struktura społeczna - chłop nie był niewolnikiem jak w RON, tylko wolnym człowiekiem - coś jak "yeomani" w czasie wojny stuletniej, którzy swoimi długimi łukami przyczynili się do pogromu Francji

Po pierwsze - chłop w RON nie był niewolnikiem.
Po drugie - jedynie część (mniejszościowa) chłopów w Szwecji była wolna.
Po trzecie - pozycję "yeomenów" w RON zajmowała drobna szlachta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/12/2010, 20:51 Quote Post

QUOTE
Okazuje się, że nie. Poczytaj polecane przeze mnie pozycje a zobaczysz, w jaki sposób Szwecja utrzymywała swoją armię.


Postaram się, przy odrobinie czasu wink.gif. Choć dalej uważam, że ważnym miernikiem jest dobrze funkcjonująca administracja wink.gif.

QUOTE
Fakt. Ale pownieważ efektywna = skuteczna, nadal jest mowa o skutecznej biurokracji smile.gif


Rozumiem. Niemniej, chodziło mi o podkreślenie słowa nowoczesny (no i dokładność cytowania wink.gif). Przysłuchując się w wykłady pani profesor Doroty Malec, mogę stwierdzić że administracja szwedzka swoją "prężnością" i nowoczesnością nie ustępowała podówczas żadnym krajom Europy Zachodniej.

QUOTE
RON wcale nie była ewenementem. Pod żadnym względem.


Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie wink.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
phaze
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 64.788

 
 
post 1/12/2010, 23:34 Quote Post

QUOTE
QUOTE
1.Efektywna, nowoczesna administracja

Jesteś pewien? rolleyes.gif





QUOTE(Vergilius @ 30/11/2010, 21:04)
Niemniej wnioskuję, by posiadać i utrzymać silną armię, jaką niewątpliwie miała Szwecja, potrzebny jest co najmniej dobrze funkcjonujący aparat biurokracyjny i fiskalny.
*



O to mi chodziło :] Wydaje mi się że administrację zdolną do zorganizowania tak wielkich sił przy tak małym potencjale demograficznym, przewiezienia ich przez morze i uzupełniania strat regularną konskrypcją w XVII wieku a zwłaszcza jego pierwszej połowie, spokojnie można nazwać efektywną i nowoczesną.

QUOTE
QUOTE
Szwecja wykorzystywała swoje możliwości w 100% my może w 1% wink.gif

Jakieś źródła do tych danych?


Źródło rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 1/12/2010, 23:44 Quote Post

Jako że w temacie dyskutuje się o chłopskich żołnierzach to mam pytanie czy lapońscy chłopi poza daninami służyli w szwedzkiej armii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 2/12/2010, 10:05 Quote Post

Oczywiście, że Lapończycy służyli w szwedzkiej armii.

Ten post był edytowany przez marioxb: 2/12/2010, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/12/2010, 17:30 Quote Post

QUOTE
Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie wink.gif?

Wybierz dowolną cechę, która miałaby być dla RON wyjątkowa (tolerancja, parlamentaryzm, elekcyjność tronu itd.), a po dokładnym sprawdzeniu okaże się, że istniała ona i w innych państwach.
QUOTE
Źródło rolleyes.gif

Proszę więc o nie wprowadzanie ludzi w błąd poprzez stosowanie na niczym nie opartych hiperboli.
QUOTE
Jako że w temacie dyskutuje się o chłopskich żołnierzach to mam pytanie czy lapońscy chłopi poza daninami służyli w szwedzkiej armii?

Jeśli pytasz o to, czy byli objęci systemem utskrivining, to nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 4/12/2010, 22:51 Quote Post

A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu?

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 4/12/2010, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2010, 1:08 Quote Post

QUOTE
tolerancja


Okej, tu zgoda. Występowała w kilku państwach. Jednak nie ta cecha jest dla mnie najważniejsza, wszak rozważamy głównie aspekty polityczne (niby ma to swoje jakieś pokrętne powiązania, ale...) smile.gif.

QUOTE
parlamentaryzm


Tyle że w nie spotykanej nigdzie indziej formie wink.gif.

QUOTE
elekcyjność tronu


Tu już przykładów byłoby mniej. No cóż, odhaczajmy: Francja nie (od Henryka IV do Ludwika XVI Burbonowie), Hiszpania nie (Habsburgowie, a po wojnie o sukcesje hiszpańską mamy Burbona), Portugalia też nie (Braganca), Szwajcaria - zupełnie inny system, Neapol mocno związany z dynastią Burbonów, Państwo Kościelne - tu mamy elekcję wink.gif, Wenecja - nominacja dożów, z Florencja - właściwie Medyceusze, Dania - przyznam nie wiem, ale wydaje mi się że tam jacyś Oldenburgowie władze dzierżyli, ale jak to tam dokładnie wyglądało, pojęcia nie mam, Księstwa Rzeczy - zależy czy biskupstwo, czy księstwo, czy elektorat, Cesarstwo Rosyjskie - po Wielkiej Smucie sytuacja zdaje się wyklarowała i rządziła dynastia Romanowów bez żadnych elekcji. ŚCRNN - niby elekcja, ale... właściwie zawsze Habsburg. Co do Szwecji - wiem, że w okresie w ramach tematu nowożytności dynastii było, zdaje się trzy. Jak były poszczególni królowie powoływani po zakończeniu poszczególnych dynastii, nie mam pojęcia, więc się wstrzymam. Anglia, a później Wielka Brytania, wymaga większej analizy, bo tutaj wnikamy już w dość zawiłe stosunki król - parlament. Przykładowo mamy Act of Settlement - ustawa przenosząca dziedzictwo na Hanowerczyków, jednak czy każdy kolejny dynasta był obierany przez parlament? Nie, bo ustawa przenosiła dziedzictwo na Hanowerczyków, nie wspominając nic o wybieraniu hmm... potomków z tejże linii. U nas - czegoś takiego za bardzo nie było. Właściwie z takich ważniejszych przykładów dostrzegam tylko... Państwo Kościelne i Republikę Wenecji. Osobiście, za dużo innych elementów elekcyjnych nie widzę (chyba, że wynika to z jakowyś moich braków w wiedzy).

Ależ OT offtopic.gif!

QUOTE
A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu?


Ot, Szwedzi wink.gif.

EDIT: Stylistyka.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/12/2010, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 5/12/2010, 9:30 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 4/12/2010, 18:30)
QUOTE
Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie wink.gif?

Wybierz dowolną cechę, która miałaby być dla RON wyjątkowa (tolerancja, parlamentaryzm, elekcyjność tronu itd.), a po dokładnym sprawdzeniu okaże się, że istniała ona i w innych państwach.


Liczba osób mająca stan szlachecki?

Najwyższa w Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/12/2010, 17:18 Quote Post

QUOTE
Tyle że w nie spotykanej nigdzie indziej formie wink.gif.

Niby dlaczego?
QUOTE
Tu już przykładów byłoby mniej. No cóż, odhaczajmy: Francja nie (od Henryka IV do Ludwika XVI Burbonowie), Hiszpania nie (Habsburgowie, a po wojnie o sukcesje hiszpańską mamy Burbona), Portugalia też nie (Braganca), Szwajcaria - zupełnie inny system, Neapol mocno związany z dynastią Burbonów, Państwo Kościelne - tu mamy elekcję wink.gif, Wenecja - nominacja dożów, z Florencja - właściwie Medyceusze, Dania - przyznam nie wiem, ale wydaje mi się że tam jacyś Oldenburgowie władze dzierżyli, ale jak to tam dokładnie wyglądało, pojęcia nie mam, Księstwa Rzeczy - zależy czy biskupstwo, czy księstwo, czy elektorat, Cesarstwo Rosyjskie - po Wielkiej Smucie sytuacja zdaje się wyklarowała i rządziła dynastia Romanowów bez żadnych elekcji. ŚCRNN - niby elekcja, ale... właściwie zawsze Habsburg. Co do Szwecji - wiem, że w okresie w ramach tematu nowożytności dynastii było, zdaje się trzy. Jak były poszczególni królowie powoływani po zakończeniu poszczególnych dynastii, nie mam pojęcia, więc się wstrzymam. Anglia, a później Wielka Brytania, wymaga większej analizy, bo tutaj wnikamy już w dość zawiłe stosunki król - parlament. Przykładowo mamy Act of Settlement - ustawa przenosząca dziedzictwo na Hanowerczyków, jednak czy każdy kolejny dynasta był obierany przez parlament? Nie, bo ustawa przenosiła dziedzictwo na Hanowerczyków, nie wspominając nic o wybieraniu hmm... potomków z tejże linii. U nas - czegoś takiego za bardzo nie było. Właściwie z takich ważniejszych przykładów dostrzegam tylko... Państwo Kościelne i Republikę Wenecji. Osobiście, za dużo innych elementów elekcyjnych nie widzę (chyba, że wynika to z jakowyś moich braków w wiedzy).

Po kolei. W czasach nowożytnych tron elekcyjny oprócz Polski/RON występował w:
- Czechach do roku 1547
- Węgrzech
- Siedmiogrodzie (gdy był odrębnym państwem od Węgier)
- Hospodarstwie Mołdawskim (ale uzależniony od woli Sułtana)
- Hospodarstwie Wołoskim (ale uzależniony od woli Sułtana)
- Danii do roku 1660
- Szwecji do czasów Gustawa Wazy
- Świętym Cesarstwie Rzymskim (niech Cię nie zmylą sami Habsburgowie - to wyłącznie wynik przewagi w głosowaniu - głosów było 7, z czego jeden ich własny i trzy elektorów duchownych; w Polsce też wybierano samych Jagiellonów, a w RON Wazów)
- Państwie Kościelnym.
QUOTE
Liczba osób mająca stan szlachecki?

Owszem, największa. Ale nie dramatycznie większa niż na Węgrzech czy w Hiszpanii.
QUOTE
A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu?

Jest to jeden z przykładów tego, w jaki sposób Szwecję było stać na liczną armię. Jak widać, niewiele to ma wspólnego z efektywnością administracji wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2010, 18:26 Quote Post

QUOTE
Niby dlaczego?


Generalnie pije tutaj do liberum veto, jednomyślności i jedności wink.gif.

QUOTE
- Czechach do roku 1547
- Węgrzech


A to nie wyglądało przypadkiem tak, że Władysław był wybrany, a potem dziedziczył wszystko Ludwik bez żadnych elekcji confused1.gif?

QUOTE
- Siedmiogrodzie (gdy był odrębnym państwem od Węgier)
- Hospodarstwie Mołdawskim (ale uzależniony od woli Sułtana)
- Hospodarstwie Wołoskim (ale uzależniony od woli Sułtana)


Dlatego uważałem za stosowne te kraje pominąć, choć, faktycznie, można uznać to za przejaw elekcji.

QUOTE
- Danii do roku 1660


Zgoda. Sprawdziłem.

QUOTE
- Szwecji do czasów Gustawa Wazy


Faktycznie. Również.

QUOTE
(niech Cię nie zmylą sami Habsburgowie - to wyłącznie wynik przewagi w głosowaniu - głosów było 7, z czego jeden ich własny i trzy elektorów duchownych


Wiem, wiem. Nie zaprzeczysz jednak, że ich wybór od czasów Karola V był właściwie tylko formalnością wink.gif? Ale oczywiście, był to przejaw elekcji.


Nie zmienia to faktu, że pod względem elekcyjności w II. poł. XVIII. byliśmy, by tak rzec, endemitem. Dania, Czechy, Węgry, Szwecję skreślamy. Pozostają twory (takie jak Rzym i Cesarstwo) w których elekcja była wielowiekową tradycją i państwa wasalne pod egidą Porty. Do czego zmierzam: w połączeniu z naszym Sejmem (i obecnymi w nim najważniejszymi zasadami wymienionymi przeze mnie wyżej), wraz z elekcyjnością którą została zniesiona dopiero wraz z Konstytucją 3 maja, byliśmy chyba postrzegani za dziwoląga ustrojowego (nie omieszkał, zdaje się, wspomnieć o tym Wolter). Zatem, trochę to inaczej u nas wyglądało, niźli w innych krajach. Nie chodzi mi tu o poszczególne wyodrębnienie, tak jak Ty to uczyniłeś, tylko zebranie tego do wszystkiego, pardon, do kupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/12/2010, 19:24 Quote Post

QUOTE
Generalnie pije tutaj do liberum veto, jednomyślności i jedności wink.gif.

Liberum veto jest faktycznie dziwolągiem, ale już jednomyślność (czy raczej: zasada konsensusu) była formą pierwotną - zresztą w organizmach nie-państwowych żyje do dzisiaj. A o co chodzi z jednością?
QUOTE
A to nie wyglądało przypadkiem tak, że Władysław był wybrany, a potem dziedziczył wszystko Ludwik bez żadnych elekcji confused1.gif?

Nie, Ludwik Jagiellończyk też został wybrany w elekcji - vivente rege, jako bardzo mały dzieciak (bodajże w roku 1507 czy 8).
QUOTE
Dlatego uważałem za stosowne te kraje pominąć, choć, faktycznie, można uznać to za przejaw elekcji.

O ile dwa hospodarstwa były faktycznie dość oryginalne, to Siedmiogród był bardzo zbliżony do modelu naszego czy węgierskiego.
QUOTE
Nie zmienia to faktu, że pod względem elekcyjności w II. poł. XVIII. byliśmy, by tak rzec, endemitem. Dania, Czechy, Węgry, Szwecję skreślamy. Pozostają twory (takie jak Rzym i Cesarstwo) w których elekcja była wielowiekową tradycją i państwa wasalne pod egidą Porty. Do czego zmierzam: w połączeniu z naszym Sejmem (i obecnymi w nim najważniejszymi zasadami wymienionymi przeze mnie wyżej), wraz z elekcyjnością którą została zniesiona dopiero wraz z Konstytucją 3 maja, byliśmy chyba postrzegani za dziwoląga ustrojowego (nie omieszkał, zdaje się, wspomnieć o tym Wolter). Zatem, trochę to inaczej u nas wyglądało, niźli w innych krajach. Nie chodzi mi tu o poszczególne wyodrębnienie, tak jak Ty to uczyniłeś, tylko zebranie tego do wszystkiego, pardon, do kupy.

Owszem - ale właśnie dopiero w 2 poł. XVIII wieku. A zresztą dołączył do nas wtedy jeszcze jeden, całkiem zbliżony twór - Stany Zjednoczone AP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2010, 21:08 Quote Post

QUOTE
ale już jednomyślność (czy raczej: zasada konsensusu) była formą pierwotną


No, powiedzmy dry.gif.

QUOTE
A o co chodzi z jednością?


W sumie jest to powiązane mocno z zasadą jednomyślności, ale być może nie nazwałem sprawy zbyt profesjonalnie. Chodzi o to, że ustawy każdego sejmu tworzyły swego rodzaju całość. Jeśli więc obrady z pewnego konkretnego powodu zostały przerwane, np. dany poseł krzyknął liberum veto! odnośnie danej ustawy, wszystko, co dotąd uradzono, stawało się nieważne.

QUOTE
Owszem - ale właśnie dopiero w 2 poł. XVIII wieku. A zresztą dołączył do nas wtedy jeszcze jeden, całkiem zbliżony twór - Stany Zjednoczone AP.


A powiem nawet, patrząc na nasze dotychczasowe konkluzje, że po 1660 r. wink.gif. Tylko że później, w dobie Oświecenia, zaczynał ten cały proces budzić zainteresowanie wśród filozofów i sprawa hmm... jakby się nagłośniła wink.gif. Co do Stanów Zjednoczonych - ciekawa teza. Jakby nie było USA zostało zbudowane w pełnym oparciu o idee republikańskie i demokratyczne. Króla nie mieli, bo i skąd, pojawił się więc prezydent. Trochę inny system wyboru głowy państwa, bo u nas robiła to tylko i wyłącznie szlachta, w Stanach natomiast naród ----> Kolegium Elektorów no i dopiero wtedy prezydent. Troszkę inaczej to jednak wyglądało, nawet w stosunku obrad, bez zbędnych fajerwerków typu "wolne nie pozwalam". Można się oczywiście tak czepiać - nie mniej, podobieństwo pewne było, ale nie było to odbicie lustrzane. Choć tym tokiem rozumowania można przyrównywać Stany z np. Państwem Kościelnym. Wszak też byli purpuraci, też wybierali sobie władce smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 5/12/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE
A w kwestii rzekomych wysokich podatków polecam Jana Gletego "Swedish fiscal military state" oraz Roberta I. Frosta "Northern Wars".


Rzuć cyframi, mam tylko "War and the State in Early Modern Europe : Spain, the Dutch Republic and Sweden As Fiscal-military States, 1500-1660 Warfare and History" Gletego.

Jednak z całą pewnością istniały stałe podatki, co dawało nie tylko regularny dopływ gotówki; pozwalało także rozsądniej administrować długami zaciąganymi w czasie wojen. Łatwiej i taniej zaciągąć kredyt mając stałe dochody wink.gif
Istniał stary system chłopskiej milicji; przekształcony w nowoczesną armię z poboru.
http://books.google.pl/books?id=LTYMwozmPugC&pg=PA72

Co do administracji; oczywiście że była skuteczniejsza od polskiej. Baliwowie ściągali podatki, egzekwowali prawo (egzekwowanie wyroków sądowych w RON to niemal kpina), zapewniali pobór i szkolenie rekrutów. Podlegali władzy królewskiej i byli kontrolowani (i nie była to fikcja). Był to urząd znacznie skuteczniejszy od polskiego starosty.
Jako element administracji państwowej funkcjonowali luterańscy duchowni.

Glete jako powody sukcesu Szwecji w XVI-XVII w. podaje m.in.
-mobilizację zasobów (zarówno ludzkich i podatkowych) - skutecznie ściagane przez kompetentną administrację;
-całe społeczeństwo (łącznie z chłopami) było reprezentowane w parlamencie co dawało większą legitymizację działań państwa;
-lojalnych wobec państwa (a nie np. interesów stanowych) urzędników cywilnych i wojskowych;

Ja dodałbym jeszcze np.
- zmiana religii; przejęcie ziem kościelnych i kontroli nad duchowieństwem;
- wyginięcie dużej części arystokracji przed uzyskaniem niezależności od Danii;
- utrzymywanie silnej floty; dawało to bezpieczną logistykę w walce po drugiej stronie Bałtyku a także chroniło rdzenne tereny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.666
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/12/2010, 22:54 Quote Post

Artykuł (i a jeszcze kilka innych ciekawych) prof. Jana Glete dostępny w necie, miłej lektury:
http://www2.historia.su.se/personal/jan_gl...State_Trans.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej