Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jezus był żonaty ?
     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/04/2014, 6:56 Quote Post

Z góry zaznaczam, iż jestem kompletnym ignorantem w temacie historii religii i teologii.
Do założenia tego wątku popchnęła mnie zwykła ciekawość po przeczytaniu krótkiej notki prasowej w popularnych massmediach, która to notatka ukazała się dzisiaj, to znaczy z datą 10 kwietnia. (U mnie w USA jest cały czas czwartek 10-tego, gdy piszę tego posta).
Ponieważ miałem chwilę wolnego czasu, oraz wychodząc z założenia, że to o czym pisze "prasa brukowa" nie ma żadnej wartości poznawczej, poza wątpliwymi "wartościami rozrywkowymi", zrobiłem mikroskopijne "badania" w sieci, których wynikami dzielę się z użytkownikami tego forum.

Otóż znalazłem odpowiedź zamieszczoną dzisiaj na stronce Harvard Theological Review [1], autorstwa Karen L. King [2], która to odpowiedź była opublikowana przez King jako riposta na krytykę Leo Depuydt [3], który polemizował z autentycznością pewnego kawałka papirusu, znanego pod nazwą "Gospel of Jesus's Wife". [4]
King po raz pierwszy zaprezentowała wyniki swoich badań podczas Dziesiątego Międzynarodowego Kongresu Studiów Koptyjskich, który odbył się w Rzymie we wrześniu 2012 roku. [5]

Otóż na podstawie fragmentu tego papirusu, który ponoć cytuje słowa Jezusa brzmiące "moja żona", King wyciągnęła wniosek, iż Jezus był po prostu żonaty!
Przez te blisko dwa lata, autentyczność tego papirusu była badana przez King. Także inny badacz, Roger Bagnall [6], potwierdził jego autentyczność.

Mam tutaj kilka pytań do użytkowników forum znacznie bardziej biegłych w temacie, jako kompletny laik w tej dziedzinie nauki:

A. Kim jest z punktu widzenia pozycji jaką ona zajmuje w świecie naukowym Karen L. King? (To znaczy, czy nie reprezentuje ona w swoich poglądach jakiś "herezji naukowych", do których to poglądów próbuje ona "dopasować fakty"? Nie jestem w stanie teraz tego określić, jednakże wydaje się, iż jest ona uznanym i cenionym badaczem. Proszę mnie oświecić w temacie jej osiągnięć naukowych).
B. Co pozwala King na wyciąganie tak daleko idących wniosków wynikających z bardzo krótkiego fragmentu tego tekstu, który jest datowany na nie wcześniej niż II-IV stulecie naszej ery?
C. Czy z punktu widzenia czysto teologicznego (i to jest moje główne pytanie), miało by to znaczenie, czy Jezus był żonaty, czy też nie?
D. Jeżeli odpowiedź byłaby "tak, miało by to znaczenie", to jakie implikacje, czy też konsekwencje mogłyby z tego wyniknąć (czysto teoretycznie rzecz ujmując) dla całokształtu nauk teologicznych, religii, oraz wpływu na rzesze praktykujących różne odłamy religii chrześcijańskich?

Zapraszam do dyskusji i z góry przestrzegam, ażebyśmy tu uniknęli "wycieczek" w kierunku polemiki o wyższości świąt BN nad świętami WN, czy też czegoś w rodzaju Cyrku Monthy Pythona z udziałem antyklerykałów atakujących KK, czy też ludzi dla których wiara jest bardzo ważna, atakujących inne światopoglądy.

Trzymajmy się więc ściśle tematu tego wątku !!!

Źródła:
[1] http://journals.cambridge.org/action/displ...act?aid=9226262
[2] http://gospelofjesusswife.hds.harvard.edu/karen-l-king
[3] https://research.brown.edu/myresearch/Leo_Depuydt
[4] http://gospelofjesusswife.hds.harvard.edu/
[5] http://www.copticcongress2012.uniroma1.it/...l_programme.pdf
[6] https://isaw.nyu.edu/people/faculty/roger-bagnall
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 11/04/2014, 8:03 Quote Post

Mamy tu na forum specjalistę od znajomości Biblii i Pism. Jest to użytkownik Blyy.
Ośmielę się więc zacytować jego post z innego wątku tego forum, w którym opisuje on problem jaki w tłumaczeniu powstaje przy próbie przełożenia słowa "kobieta".
Stąd może się brać i ta amorficzna wzmianka, o której piszesz.
Wiesz może jaki brzmi oryginalny zapis tego tekstu?

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=108303&st=45
QUOTE(BLyy @ 28/12/2013, 19:56)
QUOTE
No więc, dziewica czyli panna miała męża?

Posługując się moją ulubioną stroną internetową ( LINK ), gdzie są różne przekłady Biblii, to w nich owe słowo brzmi tak:
Biblia Tysiąclecia: po zaślubinach
Biblia Warszawska: poślubiona
Biblia Warszawsko-Praska: dana za żonę
Biblia Gdańska: poślubiona była
Biblia Brzeska: zmówiona
Biblia Poznańska: poślubiła
Biblia Przekład Nowego Świata: przyrzeczona

Natomiast najpopularniejsze z zagranicznych przekładów oddaje tak( LINK ):
English Standard Version: betrothed (czyli narzeczona)
New American Standard Bible: betrothed (czyli narzeczona)
Tam jest więcej przekładów i każdy może zobaczyć sam.

A po grecku te słowo brzmi: μνηστεύω (mnesteuo) i jego znaczenie brzmi( LINK ):
QUOTE
I ask in marriage; pass: I am betrothed.

Zobrazuje to na Starym Testamencie, który wszystko wyjaśnia, a dokładniej do Księgi Powtórzonego Prawa, gdzie jest opis kar. Najpierw przytoczę ten fragment:
Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. Usuniesz zło z Izraela. Pwt 22,22
- wyraźnie tutaj mowa, że chodzi już o mężatkę bez żadnego problemu. W następnym znowu cytacie:
Jeśli dziewica(παρθένος) została zaślubiona(μεμνηστευμένη) mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Pwt 22,23-24
- Sama Księga Powtórzonego Prawa jak widać rozróżnia mężatkę od dziewicy zaślubionej, a więc chodzi tutaj o stan narzeczeństwa. W Septuagincie okres owa dziewica poślubiona w słowo w słowo tak brzmi: μεμνηστευμένη, czyli greckie mnesteuo. Natomiast w przypadku Marii brzmi ono tak:
Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach(Μνηστευθείσης) Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mt 1,18
By sobie porównać Mt 1,18 z Pwt 22,23: Μνηστευθείσης μεμνηστευμένη
To jest to samo słowo. I co ciekawe jest wspomniane w Pwt 22,23 że chodzi o dziewicę poślubioną, i tam jak zaznaczyłem jest greckie parthenos. W przypadku Marii również te słowo zastosowano. A cytat wcześniej w Księdze Powtórzonego Prawa zacytowałem, że wcześniej rozprawiano o to co spotka zdradzającą mężatkę, a dalej właśnie co dziewicę zaślubioną. Jest to więc okres narzeczeństwa. A czy Józef i Maria byli zaręczeni?
Wyraźnie jest nazywana dziewicą, tak samo jak w Księdze Powtórzonego Prawa:
Oto Dziewica(παρθένος) pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanue, to znaczy: "Bóg z nami" Mt 1,23
Ale to czy Maria była kobietą zamężna czy dziewicą poślubioną moim zdaniem jednoznacznie ukazuje Łukasz:
W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do Dziewicy(παρθένον) poślubionej(ἐμνηστευμένην) mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, ». Łk 1,26-27
I jeszcze raz z Księgą Powtórzonego Prawa:
Jeśli dziewica(παρθένος) została zaślubiona(μεμνηστευμένη) mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Pwt 22,23-24
Żeby było ciekawiej to po obu słowach zaraz występuje słowo: ἀνδρὶ (andri) a te słowo oznacza według ( LINK ) po prostu mężczyznę, i tym słowem oznaczyć można męża lub kogoś kto nie jest mężem a tylko po prostu facetem. Przykłady:
Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. Mt 12,41

Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. Mt 7,24

Teraz się znowu trochę rozpiszę to sprawdźmy wszystkie fragment z momentu narodzin Jezusa, czyli pierwsze rozdziały Ewangelii Łukasza(wszystko oznaczę jednym słowem w liczbie pojedynczej w mianowniku by każdy lepiej zrozumiał, bez odmian):
do Dziewicy poślubionej mężowi(ἀνδρὶ), imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. łk 1,27

Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża(ἀνδρὶ)?» Łk 1,34

Była tam również prorokini Anna, córka Fanuela z pokolenia Asera, bardzo podeszła w latach. Od swego panieństwa siedem lat żyła z mężem(ἀνδρὶ) Łk 2,36


Później pojawia się dopiero w piątym rozdziale Ewangelii Łukasza:
Widząc to Szymon Piotr przypadł Jezusowi do kolan i rzekł: «Odejdź ode mnie, Panie, bo jestem człowiek(ἀνδρὶ) grzeszny».

A teraz dwa pierwsze rozdziały Mateusza:
Jakub ojcem Józefa, męża(ἀνδρὶ) Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. Mt 1,16

Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z [mężem](ἀνδρὶ)Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego Mt 1,18

Oczywiście Mt 1,18 słowo mąż w nawiasie kwadratowym to moja wstawka ponieważ Biblia Tysiąclecia pomija te słowo. Więcej słów już nie ma w rozdziałach opisujących małżeństwo Józefa i Marii oraz narodzin Jezusa. Dosłowne zero. Może ono równie dobrze oznaczać, że Maria została poślubiona mężczyźnie Józefowi, bo to jest ogólne określenie jak mąż czy mężczyzna ogólnie. Może oznaczać męża, ale może równie dobrze oznaczać określeniem płci, że to jest mężczyzna. Jakkolwiek nawet tłumaczenie tych słów na "mąż" byłoby prawidłowe w przypadku Józefa i Marii w przypadku narzeczeństwa, bo żona miała praktycznie te same prawa, a także kary, co żona. Bo gdyby była tylko dziewicą niezaślubioną (znowu skoczę do 23 rozdziału Powtórzonego Prawa):
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. Pwt 23,28-29
- jak dziewica niezaślubiona sypia z kimś to nie zostanie skazana na śmierć, ani nawet mężczyzna, który z nią spał. Zostanie ono po prostu jego żoną, bo oboje stają się wtedy małżeństwo. Małżeństwo to właśnie jest wtedy gdy oboje złączą się w jedno ciało. W przypadku Dziewicy poślubionej to seks z nią grozi jej śmiercią, tak samo jak jej kochankowi - czyli takie same sankcje jak w przypadku kobiety zamężnej, którą też zacytowałem wcześniej. Więc tak podsumowując troszkę to tak brzmią oba cytaty w słowo w słowo:
do Dziewicy poślubionej mężowi(ἀνδρὶ), imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. łk 1,27
Oryginał: DZIEWICY POŚLUBIONEJ MĘŻOWI: παρθένον ἐμνηστευμένην ἀνδρὶ
oraz
[i]Jeśli dziewica(παρθένος) została zaślubiona(μεμνηστευμένη) mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie. Pwt 22,23-24

po grecku owe ciekawe trzy słowa: DZIEWICA ZOSTAŁA POŚLUBIONA MĘŻOWI: παρθένος μεμνηστευμένη ἀνδρὶ
i zestawiając obok siebie obydwa słowo w słowo: παρθένον ἐμνηστευμένην ἀνδρὶ Łk 1,27 i παρθένος μεμνηστευμένη ἀνδρὶ Pwt 22,23

A teraz przejdźmy do słów, w których Maria jest nazywana małżonką:

Za czasów Heroda, króla Judei, żył pewien kapłan, imieniem Zachariasz, z oddziału Abiasza. Miał on żonę(γυνή) z rodu Aarona, a na imię było jej Elżbieta. Łk 1,5

Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona(γυνή) twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. Łk 1,13

Na to rzekł Zachariasz do anioła: «Po czym to poznam? Bo ja jestem już stary i moja żona(γυνή) jest w podeszłym wieku». Łk 1,18

Potem żona(γυνή) jego, Elżbieta, poczęła i pozostawała w ukryciu przez pięć miesięcy. Łk 1,24

Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami(γυνή) i błogosławiony jest owoc Twojego łona Łk 1,42


A teraz przejdę do Mateusza:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie4 i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki(γυνή); albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Mt 1,20

Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę(γυνή) do siebie Mt 1,24

W innych miejscach Biblii:
W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz powiedział: Jeśli kto umrze bezdzietnie, niech jego brat weźmie wdowę(γυνή) po nim i wzbudzi potomstwo swemu bratu. Otóż było u nas siedmiu braci. Pierwszy ożenił się i umarł, a ponieważ nie miał potomstwa, zostawił swoją żonę(γυνή) bratu. Tak samo drugi i trzeci - aż do siódmego. W końcu po wszystkich umarła ta kobieta(γυνή). Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [za żonę]». Mt 22,23-28
Świetny przykład bo ukazuje już nie żonę, ale kobietę, której mąż już nie żył. I pierwsze dwa zdania z tym słowem można zrozumieć jako żona po bracie. Jednak w ostatnim jest już stwierdzenie, że owa kobieta już też umarła, i kobieta w sensie ogólnym, a nie żona bo byłoby to absurdalne.

Gdy Jezus przebywał w Betanii, w domu Szymona Trędowatego, podeszła do Niego kobieta(γυνή) z alabastrowym flakonikiem drogiego olejku i wylała Mu olejek na głowę, gdy spoczywał przy stole. Mt 26,6-7

Anioł zaś przemówił do niewiast(γυνή): «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego.

A pewna kobieta(γυνή) od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć. Łk 8,43

Gdy On to mówił, jakaś kobieta(γυνή) z tłumu głośno zawołała do Niego: «Błogosławione łono, które Cię nosiło, i piersi, które ssałeś» Łk 11,27

A była tam kobieta(γυνή), która od osiemnastu lat miała ducha niemocy: była pochylona i w żaden sposób nie mogła się wyprostować. Łk 13,11

A szło za Nim mnóstwo ludu, także kobiet(γυνή), które zawodziły i płakały nad Nim. Łk 23,27

Były przy tym niewiasty(γυνή), które z Nim przyszły z Galilei. Obejrzały grób i w jaki sposób zostało złożone ciało Jezusa. Łk 23,55


Więc nie jest napisane, że Maria była małżonką czy żoną, lecz że była kobietą Józefa, cokolwiek to znaczy. Tak samo Józef niekoniecznie był mężem, lecz był od Marii mężczyzną. Ewentualnie można przetłumaczyć to jako mąż bo podlegała w wielu przypadkach tym samym prawom co żona, jednak nie była mężatką, co sama Biblia rozgranicza w Księdze Powtórzonego Prawa, lecz mogła być już traktowana jako żona, a on jako mąż, jednak oficjalnie nie byli małżeństwem. Byli narzeczonymi a wśród takich ludzi nie wypada uprawiać seksu, a jak wiemy nie doszło do tego:
Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Łk 1,34

Poza tym nie mieszkali razem:
Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego Mt 1,18
- to potwierdza, że byli narzeczonymi, bo nie uprawiali seksu ze sobą, ani nawet ze sobą nie mieszkali gdy zaszła w ciąże. Była więc dziewicą, a więc panną, dziewicą poślubioną, a dokładniej zaręczoną. A kiedy dwoje połączyło się by stać się jednym ciałem, czyli już mężem i żoną? Na pewno można przypuszczać, że po narodzinach Jezusa:
Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus Mt 1,24

Nawet Jezus nauczał, że dwoje jest małżeństwem
I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela» Mt 19,5-6
I to samo naucza Stary Testament:
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. Pwt 23,28-29
- małżeństwo rozumiano gdy już skonsumowano związek, kiedy dwoje tworzy jedno.

W każdym bądź razie proroctwo Izajasza się wypełniło według bo będąc stanu panieńskiego zaszła w ciąże.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/04/2014, 19:49 Quote Post

Phouty
QUOTE
A. Kim jest z punktu widzenia pozycji jaką ona zajmuje w świecie naukowym Karen L. King? (To znaczy, czy nie reprezentuje ona w swoich poglądach jakiś "herezji naukowych", do których to poglądów próbuje ona "dopasować fakty"? Nie jestem w stanie teraz tego określić, jednakże wydaje się, iż jest ona uznanym i cenionym badaczem. Proszę mnie oświecić w temacie jej osiągnięć naukowych).

WIKIPEDIA - tutaj jest odnośnik do wikipedii co o niej tam napisano. Jest również po polsku opis, lecz krótszy. Myślę że na podstawie tego można dojść do wniosku, że jest dosyć dobra w tym na czym się zna, jednak trzeba wziąć pod uwagę, że przy jej interpretacji tego tekstu mogły emocje wziąć górę, chcąc podkreślić bardziej prokobiece chrześcijaństwo. W każdym bądź razie w środowiskach chrześcijan gnostyckich kobieta w pewnych gminach mogła mieć status równy mężczyznom, co może dodatkowo ją napędzać bo prawie(z zaznaczeniem prawie) na pewno jest to utwór tych chrześcijan. Chociaż niby Biblia nie wspomina nic o kobiecie, która była żoną Jezusa, ale gdy czytamy List do Koryntian to czytamy, że apostołowie podróżując brali ze sobą swe żony.
Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty – siostry, podobnie jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas? 1 Kor 9,5
- jednak gdy są relacje o podróżach Piotra do różnych gmin, to nie wspomina się nic o jego żonie, która zapewne z nim podróżowała. A to dlatego, że dla omawianej historii nie miała ona wielkiego znaczenie, toteż ją pomijano. Jest to też niejako argument, że to samo mogło być z żoną Jezusa, jednak to domysły.

QUOTE
B. Co pozwala King na wyciąganie tak daleko idących wniosków wynikających z bardzo krótkiego fragmentu tego tekstu, który jest datowany na nie wcześniej niż II-IV stulecie naszej ery?

Z tego co wiem sam papirus jest datowany na IV wiek. A to że oryginał powstał w II wieku, to wyciągnęła wniosek na postawie powstałej w tym czasie Ewangelii Filipa, gdzie nazywa się ją "towarzyszką Jezusa" oraz poświadcza że całował Marię, cokolwiek to znaczy. W tym czasie powstała jeszcze Ewangelii Marii Magdaleny, między I a II wiekiem powstała Ewangelia Tomasza, która również relacjonuje ważność Marii Magdaleny dla Jezusa. Na tej podstawie owa badaczka wyciągnęła wniosek, że oryginał mógł powstać w II wieku skoro tyle pism o niej powstało w tym czasie, jednak toteż trzeba wziąć pod duży znak zapytania gdyż nie mamy nic poza fragmentarycznym papirusem z IV wieku. Dlatego na pewno IV wiek, i ze znakiem zapytania na II wiek.

QUOTE
C. Czy z punktu widzenia czysto teologicznego (i to jest moje główne pytanie), miało by to znaczenie, czy Jezus był żonaty, czy też nie?

Żadnego znaczenia nie miałoby. W IV wieku Jowinian chciał uczynić Marię, matkę Jezusa wzorem dla przyszłych matek, gdyż uważał że Maria miała więcej dzieci z Jezusem (Jakuba, Szymona, Józefa oraz Judę + min. dwie córki). Podobne poglądy na temat Marii i jej dzieci w tym samym czasie miał Helwidiusz. Gdyby Maria Magdalena była żoną Jezusa to zapewne uczyniono by z niej wzór idealnej żony, tak jak próbowali to przeforsować Jowinian z Marią, matką Jezusa. Stan dziewictwa byłby mniej poważany niż stan małżeński

QUOTE
D. Jeżeli odpowiedź byłaby "tak, miało by to znaczenie", to jakie implikacje, czy też konsekwencje mogłyby z tego wyniknąć (czysto teoretycznie rzecz ujmując) dla całokształtu nauk teologicznych, religii, oraz wpływu na rzesze praktykujących różne odłamy religii chrześcijańskich?

Tak jak wyżej. Stan małżeński prawdopodobnie oceniano by wtedy wyżej niż dziewictwo, które w Biblii pojawia się jako coś dobrego i wartościowego, ale prawdopodobnie tylko dlatego, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w rychłe przyjście Jezusa za ich pokolenia, więc po co się żenić, nie trzeba. No ale to trafiło w łeb i trzeba było inaczej interpretować przyjście Jezusa. Natomiast nie szła za tym nowa interpretacja stanu dziewictwa, jego status ważności pozostał nienaruszony, jako lepszy od małżeństwa. Myślę, że gdyby Maria Magdalena okazała się żoną Jezusa, to jak zmieniono interpretację przyjścia Jezusa, to wtedy inaczej by też można było zinterpretować co jest lepsze - małżeństwo czy stan wiecznego dziewictwa, wtedy może istniałyby ruchy które optowałyby za tym pierwszym.

Alcarcalimo
QUOTE
Mamy tu na forum specjalistę od znajomości Biblii i Pism. Jest to użytkownik Blyy.

Miło mi lecz ekspertem raczej nie jestem, bo greke znam tyle co kot napłakał. Ja tylko zawsze porównuje i to w zasadzie wszystko. Na tej podstawie wyciągam wnioski.

QUOTE
Ośmielę się więc zacytować jego post z innego wątku tego forum, w którym opisuje on problem jaki w tłumaczeniu powstaje przy próbie przełożenia słowa "kobieta".
Stąd może się brać i ta amorficzna wzmianka, o której piszesz.
Wiesz może jaki brzmi oryginalny zapis tego tekstu?

Niestety wątpie by zacytowanie mojej wypowiedzi było odpowiednie gdyż tekst na papirusie o żonie Jezusie jest koptyjski, a ewangelie są napisane po grecku i odnosiłem się do greki. Na temat koptyjskiego nie jestem wstanie nic pomóc więc się nie wypowiem. Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/04/2014, 21:46 Quote Post

Bardzo dziękuję obu kolegom za udzielenie mi wyczerpujących odpowiedzi. Skoro niespodziewanie (ku mojemu własnemu zaskoczeniu) zainteresowałem się tą tematyką, to oczywiście postanowiłem zapoznać się z jej szerszym tłem historycznym i oczywiście teologicznym.
Wynika z tego, iż najprawdopodobniej będę w niedalekiej przyszłości zadawał całą masę "głupich pytań", ale to tylko dlatego, że sam będąc kompletnym ignorantem w temacie, będę się musiał posiłkować wyjaśnieniami wszystkich tych, którzy są znawcami zagadnienia.

Wielkią wskazówką, która wręcz niechcący została mi tutaj podana, to było zwrócenie uwagi przez BLyy, iż ten tekst jest w języku koptyjskim a nie greckim.
Pozwoli mi to więc na zaoszczędzenie wielu godzin w poszukiwaniu materiałów, a czuję się w tym temacie jak ten przysłowiowy ślepiec, który potrzebuje przewodnika, ażeby się wogóle móc poruszać...
Jeszcze raz dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/04/2014, 16:22 Quote Post

1) “not [to] me. My mother gave to me li[fe] … ”
2) The disciples said to Jesus, “
3) deny. Mary is worthy of it
4) ” Jesus said to them, “My wife
5) she will be able to be my disciple
6) Let wicked people swell up
7) As for me, I dwell with her in order to
8) an image


Moje średnie tłumaczenie:
1) Nie do mnie. Moja matka dała mi życie...
2) Uczniowie rzekli do Jezusa: ...
3) Zaprzeczyć. Maria nie jest tego warta...
4) Jezus rzekł do nich: Moja żona...
5) będzie mogła być moim uczniem...
6) Niech źli ludzie spuchną.
7) Jak dla mnie, mieszkam z nią w celu


LINK
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 12/04/2014, 19:24 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 12/04/2014, 7:22)
3) deny. Mary is worthy of it

3) Zaprzeczyć. Maria nie jest tego warta...

*



Linia #3:
Zaprzeczyć. Maria jest tego warta...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/04/2014, 19:29 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 12/04/2014, 19:24)
QUOTE(BLyy @ 12/04/2014, 7:22)
3) deny. Mary is worthy of it

3) Zaprzeczyć. Maria nie jest tego warta...

*



Linia #3:
Zaprzeczyć. Maria jest tego warta...
*


Przepraszam wink.gif i dziękuje za poprawke. Przyznaje się bez bicia, pomoc z google.translator, a on takie numerki odstawia

Ten post był edytowany przez BLyy: 12/04/2014, 19:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 24/04/2014, 0:51 Quote Post

Problem z tekstem jest taki, że papirus datowany jest na nie wcześniej niż IX wiek i dziwi mnie teoria, że mógł powstać w II wieku. To pasuje do tezy z pierwszego postu, że badaczka postanowiła wykorzystać tekst do promowania popularnej tezy i dyskusji o kapłaństwie kobiet.
Po za tym sam fakt, że papirus nie był znany reszcie społeczności chrześcijańskiej (nie ma więcej kopii, pisarze chrześcijańscy o nim nie wspominają w tym ci opisujący dzieła wg nich heretyckie) raczej nie sprawia, by można go było traktować jako ważny głos w dyskusji naukowej. Ot, jest tekst, ale niewiele można powiedzieć nawet o ugrupowaniu (które musiało być niewielkie i izolujące się), które mogłoby się tą ewangelią posługiwać.
Najbardziej zastanawia pochodzenie - skąd się wziął, jak właściciel go zdobył i gdzie. Miejsce znalezienia mogłoby wiele pomóc, a tak ciężko powiedzieć cokolwiek. Równie dobrze tekst mógł zostać wycięty z większego papirusu, tym samym zmieniając sens, bo jak inaczej traktować fragment, który zawiera tekst tak rozpalający fanów teorii Dana Browna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 24/04/2014, 6:16 Quote Post

Roofix
CODE
Problem z tekstem jest taki, że papirus datowany jest na nie wcześniej niż IX wiek i dziwi mnie teoria, że mógł powstać w II wieku.

Ktoś twierdzi, że papirus powstał w II w., czy że tekst powstał w II w.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/04/2014, 19:13 Quote Post

"Halacha obejmuje przepisy kultowo-liturgiczne, pokarmowe, a także te dotyczące życia codziennego. Zawiera ona 613 przykazań, w tym 248 nakazów i 365 zakazów. Halacha reguluje także stosunki między kobietą i mężczyzną. Ortodoksyjny Żyd nie może podziwiać urody kobiet, wąchać ich perfum, czy słuchać ich śpiewu. Zakazane są związki homoseksualne i masturbacja. Każdy Żyd powinien mieć żonę i możliwie największą liczbę dzieci."

Nic w tym dziwnego. Czy ten warunek odbiera Jezusowi jego wyjątkowość? Moim zdaniem: nie!
Pragnę też zaznaczyć, że Jezus (Joshua) nie móglby prowadzić dysput z kaplanami gdyby pod dwudziestkę nie by żonaty. W pierwszym wieku naszej ery każdy bezżenny żydowski dwudziestolatek bylby uważany za pederestę. A to bylo gorsze od bycia gojem. I to jest moja odpowiedź na Twoje pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2014, 6:56 Quote Post

Jezus z Nazaretu był radykalnym, wywrotowym kaznodzieją. Nie przestrzegał szabatu, wywracał stoły w świątyni. Dlaczego akurat w sprawach rodzinnych miałby być tradycjonalistą?
Co ważniejsze, Ewangelie mówią o matce, ojcu, braciach i siostrach Jezusa. A o żonie i dzieciach ani słowa. To mocna przesłanka za tym, że ich wcale nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 25/04/2014, 10:00 Quote Post

Ktoś zna włoski? Ja mogę się tylko posiłkować google translator:

http://www.letterefilosofia.it/2012/12/ges...berto-camplani/
QUOTE
Durante il X Congresso degli Studi Copti, tenutosi a Roma tra il 17 e il 22 settembre, Karen King, professoressa alla Harvard Divinity School, ha presentato un manoscritto risalente al IV secolo D.C., che testimonierebbe l’esistenza della moglie di Gesù.

L’argomento ha avviato un acceso dibattito a cui ha preso parte anche Alberto Camplani, professore di Storia del Cristianesimo presso la nostra facoltà e organizzatore del Congresso: a lui Letterefilosofia.it ha chiesto di fornire maggiori informazioni sull’argomento.


QUOTE
Adesso l’argomento che ha provocato più polemiche: poco dopo la fine del congresso lei ha scritto su “L’osservatore Romano” il suo parere riguardo al manoscritto del IV secolo d.C., presentato dalla professoressa Karen King dell’università di Harvard e che, secondo la teoria della studiosa statunitense, testimoniava l’esistenza della moglie di Gesù. Nell’articolo appare chiaro lo scetticismo che lei ha nei confronti dell’autenticità del manoscritto. Cosa può dirmi in proposito?

Allora: il verso del manoscritto che parla di questo fatto è quello in cui Gesù, in un discorso diretto ai suoi discepoli, si esprime dicendo: «mia moglie disse», riferendosi ad un personaggio femminile. Le opinioni in proposito sono molto differenziate. Quello che posso dire è che il manoscritto, rispetto ai molti trovati, è scritto in una grafia molto strana, non è chiara la provenienza, le righe sono molto vicine le une alle altre, è scritto abbastanza male e non è chiaro se sia un frammento di un rotolo o di un codice. Tutto sommato una cosa così strana può essere falsa o meno, può essere sia stata scritta adesso, sia 2000 anni fa. Le argomentazioni a sostegno della falsità del testo sono sostanzialmente: la scrittura strana e il fatto che all’interno del testo ci siano riportate molte frasi del vangelo gnostico di Tommaso, il che potrebbe voler dire che sia stato effettuato un collage. A favore dell’autenticità abbiamo invece il fatto che Gesù molte volte parla bene delle donne, specialmente di Maria Maddalena. Io comunque ritengo che il manoscritto sia vero, ma che sia stato scritto da uno scolaro come esercizio e che quindi non sia proveniente da una fonte autorevole.

Come è stato trovato il manoscritto?

Il manoscritto è stato mandato alla King dal proprietario, che però non ha voluto né dichiarare il suo nome, né da dove provenisse il manoscritto, e questa è un’altra cosa che alimenta i dubbi poiché il proprietario solitamente denuncia il suo nome e la provenienza del manoscritto per permettere agli studiosi di compiere delle ricerche in merito.

E quindi quali sono state le affermazioni della professoressa King a sostegno dell’autenticità del testo?

Diciamo che la discussione verte sull’interpretazione della parola «moglie». Noi abbiamo un manoscritto, proveniente dal vangelo gnostico di Filippo, in cui Gesù parla di Maria Maddalena come della «mia consorte», che sicuramente è un termine meno connotato rispetto a «moglie», ma che comunque può voler dire la stessa cosa. Diciamo che mentre io ritengo che nel testo Gesù usi la parola «moglie» per parlare semplicemente della persona a lui più vicina e più affine, la King pensa che l’autore abbia voluto attribuire alla parola il significato che noi tutti conosciamo e che quindi già all’epoca fosse dibattuto l’argomento. Io penso che neanche questo si possa dire con certezza. La mia opinione l’ho espressa anche sull’Osservatore Romano non certo per fare il portavoce della Chiesa, cosa di cui alcuni mi hanno accusato.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/04/2014, 12:06 Quote Post

QUOTE
Nie przestrzegał szabatu

W którym miejscu niby nie przestrzegał szabatu?

QUOTE
wywracał stoły w świątyni

Nie wywracał wszystkich stołów w świątyni bo miał do niej ogromny szacunek. Wywracał tylko stoły, które znajdowały się w specjalnym pomieszczeniu dla handlujących rzymskimi monetami z podobizną cezara.

QUOTE
Dlaczego akurat w sprawach rodzinnych miałby być tradycjonalistą?

Bo nim był. Prawie wszystkie poglądy jakie głosił nie są jego autorstwa tylko przed nim już powstały. Chyba jedyną jego nowością była miłość do nieprzyjaciół, reszta to kopiuj/wklej albo przeróbki danych poglądów.

QUOTE
To mocna przesłanka za tym, że ich wcale nie było.

Milczenie może poświadczać że mogła być skoro woleli ten fakt pominąć milczeniem, nie zaprzeczali temu. Piotr i inni też podróżowali i nie ma nic ich żonach, a jednak wiemy że Piotr brał ze sobą żonę gdy podróżował. Jednak gdy przychodzi do relacjonowania podróż Piotra, to nic się o niej nie wspomina, mimo to że była. Wiemy, że Marii Magdalenie ukazał się Jezus, jednak gdy Paweł wymienia komu się Jezus ukazywał, to specjalnie pomija kobiety. Mogli więc je specjalnie pomijać.

Ten post był edytowany przez BLyy: 25/04/2014, 12:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2014, 12:34 Quote Post

QUOTE
W którym miejscu niby nie przestrzegał szabatu?

Mk 2.23-27, Mk 3.1-6

QUOTE
Nie wywracał wszystkich stołów w świątyni bo miał do niej ogromny szacunek. Wywracał tylko stoły, które znajdowały się w specjalnym pomieszczeniu dla handlujących rzymskimi monetami z podobizną cezara.


I stoły z gołębiami. Na stołach bankierskich wymieniano monety rzymskie (z podobiznami) na hebrajskie, którymi można było zapłacić za ofiarę. Przepędzenie przekupniów można uznać za akcję wymierzoną przeciwko kultowi świątynnemu.

QUOTE
Dlaczego akurat w sprawach rodzinnych miałby być tradycjonalistą?

Bo nim był.


Doprawdy?
Mk 3.31-35.
I chyba jeden z bardziej znanych cytatów:
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. "



 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/04/2014, 13:17 Quote Post

QUOTE
Mk 2.23-27, Mk 3.1-6

Pożywienie się w szabat kiedy odczuwa się głód nie jest złamaniem szabatu.

Tak samo uzdrowienie nie jest złamaniem szabatu według szkoły Hillela. Według szkoły Szammaja było to złamaniem szabatu. Stąd też rywalizacja tych dwóch szkół. Jezus tutaj przyjął pogląd łagodniejszy, hillelowski, z czym nie chcieli się zgodzić szammajaowscy, którzy wtedy stanowili większość w sanhedrynie.

QUOTE
I stoły z gołębiami. Na stołach bankierskich wymieniano monety rzymskie (z podobiznami) na hebrajskie, którymi można było zapłacić za ofiarę. Przepędzenie przekupniów można uznać za akcję wymierzoną przeciwko kultowi świątynnemu.

Owszem, ale pierw trzeba było tam zanieść monety z podobizną cezara, a te znajdowały się na terenie świątyni, w tym właśnie miejscu. Sami Żydzi mieli wielkie ale by do budynku przymocować orła, to Jezusa setki wizerunków cezara czemu miałyby kogoś nie razić?
Raczej akcję wymierzoną w handel wewnątrz świątynny, gdzie wszystko wygodnie kupowało się na miejscu, bo w innym miejscu Jezus zaleca wręcz poddaniu się oczyszczeniu w świątyni, a więc właśnie uprawianie kultu świątynnego jak
Uważaj, nikomu nic nie mów, ale idź pokaż się kapłanowi i złóż za swe oczyszczenie ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich Mk 1,44
Tak samo judeochrześcijanie zmusili Pawła by poddał się oczyszczeniu w świątyni. Kult świątyni wśród judeochrześcijan trwał dopóki się nie pojawił Paweł i gdzie to ludzie Pawła, którzy nie przyjmowali Prawa nie musieli już uczestniczyć w kulcie świątynnym, natomiast judeochrześcijanie trwali.

QUOTE
Doprawdy?
Mk 3.31-35.
I chyba jeden z bardziej znanych cytatów:
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. "

Rodzic oraz bracia chcieli by Jezus zaprzestał nauczać i chcieli go ubezwłasnowolnić, dorosłego mężczyznę, który ma prawo decydować o sobie i swoim życiu. Chciał zostać wędrownym kaznodzieją, i to coś złego? A to że według nich gadał trzy po trzy przez co może zginąć, to im się nie spodobało i dlatego też zainterweniowali. Nie padłyby takie słowa gdyby poszli z nim lub chociaż pozostali neutralni. Tradycjonalizm nie wyklucza waśni rodzinnych. Żydzi w starożytności potrafili opuścić całą rodziną, nie tylko rodzeństwo i matkę, a nawet własną żonę i to na 12 lat(choćby w celu pobierania nauk), gdzie jakby wrócił do tego czasu mogła już w ogóle nie mieć dzieci bo byłaby za stara. Jezus widywał się z rodziną na różnych okazjach, bracia nieraz z niego kpili, a był wędrowcem, ale nie podobały się rodzinie zapewne poglądy jakie głosi, które w ich opinii mogły mu zagrażać i chcieli ubezwłasnowolnić dorosłego mężczyznę z troski, ale on tego nie chciał.

Ten post był edytowany przez BLyy: 25/04/2014, 14:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej