| |
|
|
 Lustracja Stefana Czarnieckiego, Bohater czy zbrodniarz?
| |
|
|
|
|
Niszczenie kraju,rabunki czy palenie to w tych czasach rzecz raczej normalna a nie zbrodnicze okrucienstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale nalezy odroznic dzialania Czarnieckiego od tego co opisujesz Kortenie. On przeprowadzal pacyfikacje Ukrainy-co prawda mial do tego blogoslawienstwo krola i braci szlacheckiej jako rewanz za zbrodnie kozackie. Nie zmienia to faktu ze jego celem nie byly rabunek lecz tepienie kozaczyzny ogniem i mieczem-cale chutory ginely po przejsciach wojsk Czarnieckiego-zostawala tylko ziemia i niebo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mozna jednak oceniac Czarnieckiego za ten jeden fakt. Mysle (nie przeczytalem o tym, tylko przypuszczam), ze w opinii wspolczesnych nie bylo to ludobojstwo, ale po prostu wojna i malo kto (oprocz ukrainskich chlopow oczywiscie) sie tym przejmowal. Zeby stawiac Czarnieckiemu zarzuty ludobojstwa trzeba wziac pod uwage wiele czynnikow, ktore juz z reszta wymienilismy. Z powodu odleglosci tych wydarzen w czasie nie jestesmy w stanie ocenic tego obiektywnie (czlowiek XXI w. mysli calkowicie inaczej niz ten w wieku XVII).
A jeszcze co do naszych przyjaciol Ukraincow - mysle ze malo kto z nich w ogole wie o tych wydarzeniach :/.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam sie z kortenem. Jak mawiał mój ulubiony historyk wojskowosci Wacław Tokarz, nie należy przykładać naszej miary i naszego sposobu myslenia do oceny naszych poprzedników. Jest to główny błąd w ocenie historii i wydarzeń. Był to inny świat, inne kalkulacje, motywację. A także inny świat wartości i miary życia ludzkiego, a o tym chyba głównie chodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?
Panowie! Na pewnych ideach trzeba budowac swiat. Zadne tymczasowe warunki i postawy tego nie zmienia. Nie wolno postepowac wg zasady ze "Bog i tak rozpozna swoje owieczki"
Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci? Ale kto ich usprawiedliwia, byli zbrodniarzami juz w swojej epoce, nikt nie miał zadnych watpliwości. W końcu Proces Norymberski rozpoczął się dwa lata po wojnie.
QUOTE Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc? Ta sama argumentacja co powyżej.
QUOTE Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy? Takie były ówczesne standardy, władcy zaludniali posiadane tereny w różny sposób, często stosując przymus. Oczywiście nie wszystkim się to podobało, wystarczy przejrzeć listę powstań i rebelii. Ale postępowanie Czarnieckiego nie wyrastało ze standardów ówczesnej epoki.
QUOTE Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem. Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.
Podczas kampanii 1664 roku niedługo przed swoją śmiercią nakazał wyciąć jakąś mieścinę tak jak Buszę 10 lat wcześniej. Pasek był naocznym świadkiem i uczestnikiem, ale w pamiętniku napisał tylko że tu i tu tego i tego dnia była potrzeba, ale nie ma co opisywać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sarrisoforoju!
Po pierwsze- proces norymberski rozpoczal sie 20 listopada 1945 roku a zakonczyl sie 1 pazdziernika 1946 a nie dwa lata po wojnie.
Po drugie- wg twojego myslenia mozna dojsc do wniosku ze to czas zaciera zbrodniczosc. Dzialania Czarnieckiego byly pacyfikacjami na miare SS z tym ze na mniejsza oczywiscie skale.
A przed potopem tak naprawde niczym sie nie wyroznial poza dopiero co rozwijanymi talentami wojskowymi w ktorych i tak od niego byl lepszy Lubomirski. Czarniecki hasal sobie po Ukrainie a nie mogac dokonac walnej rozprawy z przeciwnikiem wyzynal tubylcza ludnosc i za to nie moge go nazwac wowczas bohaterem.
Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
Jak zauwazyl Hieronim Lubomirski Pasek jest dobrym zrodlem do opisania Czarnieckiego- znamienny jest przyklad co robili jego zolnierze z jencami ze szwedzkiego wojska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ Jan 17 2005, 06:53 PM) Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
no chyba nie tak dokladnie, bo szak mial uklad ze Szwefami, ze mozliwosc wyjscia wojskiem z Krakowa w 1655, nie bedzie z nimi walczxl.
Poprawcie mnie jesli sie myle.
A co do Potopu jeszcze raz wracam do zachowania wojska Czarnieckiego w Wielkopolsce i traktowanie ludności tej prowincji jako wrażej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiscie jesli dobrze pamietam Czarniecki zawarl taki uklad ze Szwedami ale wynikalo to z jego beznadziejnej sytuacji w oblezonym Krakowie. Dlatego potem udal sie na Slask do krola. Potem jesli rowniez dobrze pamietam wrocil do walki przeciw najezdzcy gdyz Szwedzi zlamali uklad w jakims punkcie i Czarniecki poczul sie z niego zwolniony. Teraz jesli ja sie myle to poprawcie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
simon
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 1.401 |
|
|
|
|
| |
|
Panowie przykładanie współczesnych norm etycznych, do zachowań ludzi żyjących w siedemnastym stuleciu, to skrajny prezentyzm. Mówimy tu o epoce, w której postępowy jak na owe czasy kodeks karny Carolina za sporą cześć przestępstw przewidywał sankcję pod postacią kary śmierci. Kozacy w myśl ówczesnego prawa byli buntownikami ludźmi odpowiedzialnymi za wybuch wojny domowej, zmierzającymi do obalenia porządku stanowego w RP. Współcześni, Czarnieckiemu jeśli żywili jakieś pretensje do niego to mogły one dotyczyć tylko nikłej skuteczności „akcji” Czarnieckiego na Ukrainie.
Jak na człowieka, który przeżył rzeź pod Batohem to i tak zachowywał się całkiem „porządnie” vide msza i wypowiedź x. Piekarskiego u Paska.
Powtórzę jeszcze raz mówimy o epoce, w której eliminacja fizyczna była najskuteczniejszym sposobem neutralizacji przeciwnika politycznego i nie tylko.
Temat „lustracja” swoją drogą bardzo ciekawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
normy etyczne sa (prawie) takie same
dekalog sie od tego czasu nie zmienil zbytnio
pytanie tylko czy lustrowany Stefan Cz. mial tylko nieszczescie zyc w czasach deprawacji, czy to ON sie do tej deprawacji przyczynial.
Czy od tego czlowieka, na tym stanowisku, z ta kultura i wiedza wymaga czegos wiecej niz bycia owocem spolecznym wyposazony w np. proste reakcje zemsty (a jak zemsta to jednak ocena moralna, bo za NIC sie nie mscimy) czy dzialania w imie zasad ktorych hierarchie wartosci nalezy sobie jakos samemu ustalic.
Mial podobno rzecz, ze on a ni z soli ani z roli jeno z tego zo go boli. Ale chyba on nie tylko ze swego bolu.
No i w koncu. Czy jesli nawet uda sie go usprawiedliwic to czy wystarczy to na zachowanie mu tytulu Bohatera Narodowego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Slusznie Anakinie! O to mi wlasnie chodzilo ze normy etyczne sie nie zmieniaja a zbrodnia zawsze musi byc traktowana jako zbrodnia. Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi.
Natomiat na pytanie czy Czarniecki do deprawacji sie przyczynial ciezko odpowiedziec. On wlasciwie pierwszy zastosowal srodki masowych represji (no moze wczesniej jeszcze Jarema ale w troche innej sytuacji) nieznane na polskim gruncie. Podczas "przedpotopowych" kampanii z zimna krwia tepil Kozakow wszedzie i niewazne czy winnych czy nie, czy bezbronnych czy nie.
Osobiscie mowiac do hymnu powinien trafic ktos jednak lepszy i z czysciejsza kartoteka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
simon
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 1.401 |
|
|
|
|
| |
|
Dekalog się nie zmienił, ale jego użytkownicy trochę tak, już nie zabijają całych plemion pozostawiając tylko przy życiu dziewczynki, które nie zaznały mężczyzny.( Prawo natury o zmiennej treści patrz Stamler czy Petrażycki)
Dla zażegnania konfliktu na Ukrainie RP miała prawo żeby użyć wszelkich niezbędnych środków to, że ich nie użyła było wynikiem rozkładu aparatu państwowego.
Nie zmienia to postaci rzeczy, że po wyczerpaniu możliwości zawarcia z kozaczyzną kompromisu. Pozostawało tylko rozwiązanie siłowe. W polityce należy odróżniać to, co moralne od tego, co konieczne.
Karty może Czarniecki nie ma czystej, ale bohaterem narodowym jest, ( chociaż nie wieszczył), bo walnie się przyczynił do tego, że RzeczPospolita nie znikła z mapy Europy, na sto lat przed pierwszym rozbiorem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz.
Mając takie opracowanie moglibyśmy dowodzić że zajęliśmy się na serio swymi nieprawościami i np. Ukraińcy winni zrobić to samo odnośnie Podola i Polesia i działalności UPA. Niesymetryczność czasowa wbrew pozorom ma tu niewielkie znaczenie bowiem w/w Ukraińcy do dzisiaj plotą o tym że to co wyprwiali w 1943 i 44 było "tylko" sprawiedliwym rewanżem za lata ciemięzenia przez Polaków i wręcz swego rodzaju dokończeniem powstania Chmielnickiego. W przypadku spraw których nie można za bardzo załatwić odszkodowaniami czy przeprosinami rzetelne podejście może nam bardzo pomóc.
To samo dotyczy zresztą np. nieciekawych poczynań naszych żołnierzy podczas DWŚ, a takowe przecież miały miejsce. Na zachodzie się o tym pisze i mówi a my jeśli wogóle się do tego ustosunkowujemy to półgębkiem...
Pozdr.
Kanapon
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/01/2005, 2:11
