|
|
Dlaczego Właśnie Warszawa, jako miejsce odbywania sejmów?
|
|
|
|
QUOTE Jedną z nich był fakt, że Warszawa (czy wtedy jeszcze Warszowa) była wciąż (pomimo upływu lat) dla wielu osób terenem neutralnym - ani Korona ani Wielkie Księstwo
To trochę nadużycie - Warszawa była integralną częścią Korony od 1526 roku, czyli od śmierci ostatnich Piastów mazowieckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 2/10/2009, 18:04) QUOTE Jedną z nich był fakt, że Warszawa (czy wtedy jeszcze Warszowa) była wciąż (pomimo upływu lat) dla wielu osób terenem neutralnym - ani Korona ani Wielkie Księstwo To trochę nadużycie - Warszawa była integralną częścią Korony od 1526 roku, czyli od śmierci ostatnich Piastów mazowieckich.
ale podobno dwór królewski mieszkańcy Mazowsza witali śnieżynkami i okrzykami "Precz ze wstrętnymi Polaczkami"
może więc mentalna integracja jednak nie nastąpiła tak szybko
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale podobno dwór królewski mieszkańcy Mazowsza witali śnieżynkami i okrzykami "Precz ze wstrętnymi Polaczkami"
A można znać źródło tej historyjki? Bo warszawiacy dość często gościli "Polaczków" - choćby z okazji sejmów, które w Warszawie odbywały się systematycznie.
Z resztą sama przynależność do Korony nie oznaczała bycia Polakiem - do Korony przecież należały tereny ukrainne, gdzie Polacy byli w zdecydowanej mniejszości.
|
|
|
|
|
|
|
|
może więc mentalna integracja jednak nie nastąpiła tak szybko No właśnie. Może jedną z przesłanek było zapobieżenie ewentualnym tendencjom separatystycznym? Takie "point de reveries, messieurs" skierowane do szlachty mazowieckiej. Akurat Zygmunta III nie podejrzewam o taką finezje, ale fajnie sie spekuluje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy była o tym mowa (temat zacząłem czytać od drugiej strony), z pewnością jednym z powodów przeniesienia stolicy do Warszawy (i osobiście mnie, jako Krakowianina, to cieszy) był zwrot polityki zagranicznej RON-u, na sprawy północno-wschodnie (pretensje do korony szwedzkiej, Inflant, północnych obszarów Rusi wraz ze Smoleńskiem), a nie jak dotychczas było, południe-zachód. Tam właśnie upatrywano możliwości podbojów, ponadto Habsburgowie po Byczynie, jakoś aktywniej nie przystępowali do działań przeciw, w tych i następnych latach, RON. A i Polacy za bardzo nie garnęli się do odbijania Mołdawii i Budziaka ("trend" ten wróci, dopiero za czasów Jana III Sobieskiego, ale nie przetrwał jego śmierci i raczej był samoistną inicjatywą króla, niż ogółu stanu sejmującego).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy była o tym mowa (temat zacząłem czytać od drugiej strony), z pewnością jednym z powodów przeniesienia stolicy do Warszawy (i osobiście mnie, jako Krakowianina, to cieszy) był zwrot polityki zagranicznej RON-u, na sprawy północno-wschodnie (pretensje do korony szwedzkiej, Inflant, północnych obszarów Rusi wraz ze Smoleńskiem), a nie jak dotychczas było, południe-zachód. Nie wiem, ile razy jeszcze mam to pisać... Ten temat nie dotyczy przeniesienia stolicy do Warszawy. Dotyczy przyjęcia Warszawy jako miejsca wspólnych sejmów RON! Kiedy niby miał nastąpić ten zwrot w polityce - w latach 60-tych XVI wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
O.K. teraz rozumiem, bez nerwów . Tak czy owak, tak jak mówicie: centralne położenie, blisko z każdego wręcz matecznika, wzrost znaczenia Warszawy, wyż demograficzny, przebiegały tędy, z racji położenia, ważne szlaki handlowe. Zauważmy, że jednym z bezpośrednich skutków Unii Lubelskiej, było właśnie coraz częstsze zwoływanie sejmów w Warszawie; mamy unie realną, więc istnieje potrzeba organizowania sejmów tak, żeby było to miejsce centralne i jednocześnie jakiś większy ośrodek miejski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O.K. teraz rozumiem, bez nerwów sleep.gif. To był bodajże czwarty czy piąty raz, gdy o tym pisałem...
QUOTE Zauważmy, że jednym z bezpośrednich skutków Unii Lubelskiej, było właśnie coraz częstsze zwoływanie sejmów w Warszawie; Coraz częstsze? Przecież na sejmie lubelskim ustalono, że odtąd wspólne sejmy mają się odbywać w Warszawie. Wszystkie. Koniec, kropka.
QUOTE mamy unie realną, więc istnieje potrzeba organizowania sejmów tak, żeby było to miejsce centralne i jednocześnie jakiś większy ośrodek miejski. Wypisz, wymaluj: Lublin.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Coraz częstsze? Przecież na sejmie lubelskim ustalono, że odtąd wspólne sejmy mają się odbywać w Warszawie. Wszystkie. Koniec, kropka.
hmm... a Grodno? Owszem w wielkiej mierze zwoływane były w Warszawie, ale Grodno również sporadycznie się chyba zdarza .
QUOTE Wypisz, wymaluj: Lublin.
Niby tak, ale Warszawa leży przecież nad Wisłą (jakiś to szlak komunikacyjny i handlowy jest), po za tym Lublin jest dużo mniejszy, aniżeli właśnie Warszawa (tak, tak te 3-5 tys. do przodu czy do tyłu robi w owym czasie wielką różnice) . Więc tak nie do końca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE hmm... a Grodno? Owszem w wielkiej mierze zwoływane były w Warszawie, ale Grodno również sporadycznie się chyba zdarza wink.gif. Sejmy grodzieńskie uchwalono dopiero w 1673, przyznasz, że to dosyć dawno po Unii Lubelskiej, na której ustalono, że wszystkie będą się odbywać w Warszawie? A jak szukasz wyjątków, to parę by się znalazło i wcześniej, np. Toruń.
QUOTE Niby tak, ale Warszawa leży przecież nad Wisłą (jakiś to szlak komunikacyjny i handlowy jest), A Lublin leży nad Bystrzycą - to też jest szlak komunikacyjny i handlowy, łączący się zresztą ze szlakiem Wisły.
QUOTE po za tym Lublin jest dużo mniejszy, aniżeli właśnie Warszawa (tak, tak te 3-5 tys. do przodu czy do tyłu robi w owym czasie wielką różnice) smile.gif. Więc tak nie do końca. Nie przeczytałeś tematu. Lublin NIE był mniejszy od Warszawy w czasie zawarcia Unii Lubelskiej. Warszawa rozrosła się później, m.in. dzięki odbywaniu tam elekcji i sejmów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sejmy grodzieńskie uchwalono dopiero w 1673, przyznasz, że to dosyć dawno po Unii Lubelskiej, na której ustalono, że wszystkie będą się odbywać w Warszawie? A jak szukasz wyjątków, to parę by się znalazło i wcześniej, np. Toruń.
Zgodzę się, lecz sam fakt odbywania się sejmu w innych miastach. Chodzi mi o to że o ile ustalono że w Warszawie mają odbywać się sejmy, o tyle wiek później dochodzi rzeczywiście do zmiany stanowiska i mamy do czynienia z sejmem grodzieńskim.
QUOTE A Lublin leży nad Bystrzycą - to też jest szlak komunikacyjny i handlowy, łączący się zresztą ze szlakiem Wisły.
Zgoda, lecz zauważ, że Bystrzyca bezpośrednio połączona z Wisłą nie jest. Najpierw musi wpaść o ile dobrze pamiętam do Wieprza a potem Wieprz wpada do Wisły. Nie jest to taka rzeka jak Wisła, nie dorównująca jej znaczeniem, mimo że leży na trasie handlu wiślańskiego. Po za tym, na Bystrzycy nie skupiał się cały handel (z racji wyłącznie geograficznych), bo cały handel skupiał się na Wiśle, która, co oczywiste, wpada do morza. Żeby statki z południa i środka Polski, gdzie przecież ziemia była najbardziej eksploatowana pod względem rolniczym i te statki chciały wpłynąć na morze, musiały przepłynąć Warszawe. Nie zaś Lublin . Więc, można to uznać za kolejny powód, dlaczego Warszawa, nie zaś Lublin .
QUOTE Nie przeczytałeś tematu. Lublin NIE był mniejszy od Warszawy w czasie zawarcia Unii Lubelskiej. Warszawa rozrosła się później, m.in. dzięki odbywaniu tam elekcji i sejmów.
No dobrze, z braku źródeł, spierać się nie będe. Hmmm... ale patrze tak teraz na mape: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20091003193811 i pomyślałem, że może decydowało jeszcze o tym mnogość miast nieopodal ujścia Wisły? Mamy tam przecież Inowrocław, Toruń, Płock, a więc miasta bardzo ważne i ludne. Skoro są tam miasta, a więc i dużo wpływowych ludzi, m.in. szlachty, więc po co gnać szlachte aż do Lublina na sejmy, skoro można do Warszawy, która jest troche bliżej ? Ot, taka wolna sugestia .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgoda, lecz zauważ, że Bystrzyca bezpośrednio połączona z Wisłą nie jest. Najpierw musi wpaść o ile dobrze pamiętam do Wieprza a potem Wieprz wpada do Wisły. Nie jest to taka rzeka jak Wisła, nie dorównująca jej znaczeniem, mimo że leży na trasie handlu wiślańskiego. Po za tym, na Bystrzycy nie skupiał się cały handel (z racji wyłącznie geograficznych), bo cały handel skupiał się na Wiśle, która, co oczywiste, wpada do morza. No i? Co próbujesz udowodnić, że Lublin nie pełnił funkcji gospodarczej? Pełnił, o czym świadczy wielki jarmark.
QUOTE Żeby statki z południa i środka Polski, gdzie przecież ziemia była najbardziej eksploatowana pod względem rolniczym i te statki chciały wpłynąć na morze, musiały przepłynąć Warszawe. A to wszystko zależy od tego, jak zdefiniujesze "południe i środek Polski". Bo mnie wychodzi, że to dorzecze Bugu, a spływając nim nie trafisz do Warszawy. Poza tym, po co spławiane zboże miałoby trafiać do miejsca sejmowania?
QUOTE Skoro są tam miasta, a więc i dużo wpływowych ludzi, m.in. szlachty, więc po co gnać szlachte aż do Lublina na sejmy, skoro można do Warszawy, która jest troche bliżej wink.gif? Ot, taka wolna sugestia smile.gif. To np. na Rusi, Podolu i Ukrainie nie było wpływowych ludzi? A oni mieli jednak bliżej do Lublina niż do Warszawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i? Co próbujesz udowodnić, że Lublin nie pełnił funkcji gospodarczej? Pełnił, o czym świadczy wielki jarmark.
Ależ nie! Lublin, a przede wszystkim Wyżyna Lubelska pełni nawet dzisiaj ważną role w rolnictwie naszego kraju. Chodzi mi przede wszystkim o to, iż leży nad mniej ważnym ciekiem wodnym. W żadnym stopniu innym stopniu jego znaczenia gospodarczego nie umniejszam .
QUOTE A to wszystko zależy od tego, jak zdefiniujesze "południe i środek Polski". Bo mnie wychodzi, że to dorzecze Bugu, a spływając nim nie trafisz do Warszawy.
Chodzi mi tu głównie o szlak handlowy na Wiśle. W dzisiejszym rozumieniu byłby to środek Polski. Nadużyłem może nieco sformułowania. Co do Bugu: przecież Bug wpada do Narwi (czy też na odwrót - nigdy nie wiem), a Narew należy przecież do dorzecza Wisły (wpada gdzieś tam koło zalewu Zegrzyńskiego). Z resztą była afera w ostatnie wakacje o masowym śnięciu ryb na zalewie Zegrzyńskim, które na skutek niedotlenienia wody, zdychały w Narwi, zanieczyszczając zalew i Wisłe. Jest to czysto hipotetyczne rozważanie, ale odnosze wrażenie że sie pomyliłeś .
QUOTE Poza tym, po co spławiane zboże miałoby trafiać do miejsca sejmowania?
Trafiać nie trafiało, to fakt. Jednak statki, łodzie, barki wszystko to musiało płynąć przez Warszawe . Z tego miejsca można było naprzykład ustalać ceny, jakieś monopole, słowem, handel zbożem mógł skupić się w jednym miejscu. Przynajmniej tak mi się osobiście wydaje.
QUOTE To np. na Rusi, Podolu i Ukrainie nie było wpływowych ludzi? A oni mieli jednak bliżej do Lublina niż do Warszawy.
Byli, lecz wydaje mi się, że ich potęga zaczęła się ugruntowywać dopiero po rozejmie w Dywilinie, ogólnie na początku XVII w., kiedy Polska zyskuje kolejne żyzne ziemie na Wschodzie, które sprzyjają gospodarce folwarcznej i ogólnie rolnictwu. W tych latach rodzą się przecież potęgi Wiśniowieckich, Radziwiłłów (no dobra, ci już byli silni za czasów Z. Augusta, ale to podczas Potopu przeżyli niejako swoje apogeum), Zborowskich czy Branickich. W czasach Unii Lubelskiej to nasza szlachta, z terenów, nazwijmy to, rdzennie polskich, jest mimo wszystko siłą RON.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem zadecydowanie o tym, że to Warszawa była miejscem sejmów i elekcji, a zadecydowanie króla o przeniesieniu tam stolicy, to dwie różne acz bliskie ze sobą rzeczy. Według mnie jedną z przyczyn tego, że Warszawa stała się stolicą było to, że odbywały się tam sejmy i elekcje. Co zaś było przyczyną tych funkcji (sejmowania i elekcji) Warszawy to nie wiem. Moim zdaniem miejscem takim mogło być nawet Wilno. Może źle to ująłem, stolicą całego RON mogłoby być równie dobrze Wilno dlaczego ? Dlatego, że było bliżej rodzinnego kraju Wazów, było stolicą drugiego z państw składowych RON, znajduje się nad ważną rzeką Wilią, która to wpada do Niemna, ten zaś do Bałtyku, leży też blisko centrum RON, było duże itp... Jedno jest pewne. Kraków się już nie nadawał. Za daleko od centrum, blisko granicy (łatwo o zajęcie), i w końcu ten nieszczęsny pożar.
Wydaje mi się, że prawdy na temat Warszawy się nie dowiemy, gdyż raczej umarła ona wraz z możnymi tamtych czasów. Być może decyzja zapadła wspólnie w Lublinie, być może król chciał wiedzieć, gdzie wszelkiej szlachcie będzie najbliżej i najszybciej się dostać, aby szybko wybrać Króla, aby Rzeczpospolita nie cierpiała bezkrólewia. Nie mam pojęcia czemu Warszawa.
|
|
|
|
|
|
|
|
To prawda w tej sprawie jest dużo niewiadomych... Można dywagować nad tym, a i tak problem, dlaczego Warszawa, anie inne miasto, będzie pozostawać w sferze domniemań...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|