|
|
Największy błąd w historii I Rzeczpospolitej
|
|
|
|
QUOTE Wiem, ze niektórzy się przyczepią, że tak zdecydowali piastowie śląscy, ale ja się z tym nie zgadzam, ponieważ piastowie sląscy to nie cała masa słowian, którzy tam zostali i zyli jako Polacy az do II Wojny Swiatowej. Oni nic nie zawinili.
A kto masowo składał hołdy lenne Luksemburczykowi w latach 20. XIV wieku, jak nie śląscy Piastowie, wtedy włądcy tych ziem? I co mieli do Śląska Jagiellonowie, skoro niego zrzekł sie Kazimierz z rodu Piastów, który to właśnie wyznaczył panom małopolskim wschodni kierunek polityki? A i owszem, błędem Kazimierza było, że uganiał się za jakąś czeską łysa babą zamiast poślubić bratanice Bolka Małego (potem cesarzową) Annę, przynajmniej jedna ziemia śląska wróciłaby do Korony, a kto wie, czy z Anną świdnicką nie miałby syna. Tak gwoli ściśłości - to Kazimierz zaczął walczyć o Ruś Halicką i o Wołyń z Litwą, panowie małopolscy po śmierci Ludwika znaleźli pokojowy sposób na odzyskanie tych ziem. A Kazimierz Jagiellończyk to miał z synem o Śląsk walczyć czy jak to sobie wyobrażasz?
QUOTE Ot zamiast sojuszu z Podiebradowiczen Kazimierz IV mógł zdradzić króla Czech i za cenę uznania pokoju toruńskiego przez papieża urządzić antyhusycką krucjatę, która dziwnym trafem zadowoliłaby się zajęciem Śląska
Król czeski oddawał cały swój kraj synowi Kazimierza, dlaczego ten miałby się zadowalać jedynie Ślaskiem? Nawet nie mógłby osadzić tam swoich synów jako książąt (w księstwie zatorsko - oświęcimskim też nie osadził). Kazimierz myślał o dobru dynastii. Akurat z dobrem Polski było ono w tym wypadku na bakier.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 26/01/2018, 23:25) Tak Jagiellonom poszło dobrze ale Jagiellonowie to nie tylko Polska i Litwa. Jak Olbracht popierany przez ojca chciał sięgnąć po koronę węgierską to już nagle nie było że "my jagiellonowie" tylko nagle brat stał się wrogiem. Poza tym twierdzenie "mógł zdradzić". Dziś ty zdradzasz jutro jesteś zdradzanym. To nie jest sposób na prowadzenie polityki. Wcześniej czy później się zemści Nasz lennik, elektor brandenburski, zdradził Rzeczpospolitą w czasie "Potopu". Jak najbardziej mu się to opłaciło.
Gdyby Jerzy z Podiebradów pozostał sojusznikiem Korwina, np. gdyby jego córka, którą wydał za króla Węgier i jej syn przeżyli, wtedy Kazimierzowi opłacałoby się wystąpić przeciwko Czechom. W takiej sytuacji Podiebradowicz obiecałby tron zięciowi. Zajęcie Śląska mogło nam też wyjść przypadkiem, gdybyśmy próbowali opanować całe Czechy ale by nie wyszło, jak Korwinowi. Gdyby Kazimierz IV nie napłodził tylu synów mógłby mieć bardziej minimalistyczne cele, zwykła unia personalna Polski i Czech z czasem spowodowałaby, iż Śląsk, nominalnie pozostający częścią Korony Św. Wacława ciążyłby ku Polsce jak Podlasie przed Unią Lubelską.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 27/01/2018, 13:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak córka Jerzego z Podiebradów nie przeżyła ani jej dziecko.
QUOTE Gdyby Kazimierz IV nie napłodził tylu synów mógłby mieć bardziej minimalistyczne cele,
Jagiełło spłodził dwóch zdrowych synów (o zmarłym w niemowlęctwie nie wspominam). Jakoś nie zadowalali się oni celami minimalistycznymi. Kazimierz próbował zająć Czechy, a za Warneńczyka doszło do unii polsko-litewsko-węgierskiej. Dlaczego Kazimierz mając nawet tylko dwóch synów miałby zadowalać się minimalistycznymi celami? Jagiellonowie działali z rozmachem. Zygmunt Stary był minimalistą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/01/2018, 15:15) Jednak córka Jerzego z Podiebradów nie przeżyła ani jej dziecko. QUOTE Gdyby Kazimierz IV nie napłodził tylu synów mógłby mieć bardziej minimalistyczne cele, Jagiełło spłodził dwóch zdrowych synów (o zmarłym w niemowlęctwie nie wspominam). Jakoś nie zadowalali się oni celami minimalistycznymi. Kazimierz próbował zająć Czechy, a za Warneńczyka doszło do unii polsko-litewsko-węgierskiej. Dlaczego Kazimierz mając nawet tylko dwóch synów miałby zadowalać się minimalistycznymi celami? Jagiellonowie działali z rozmachem. Zygmunt Stary był minimalistą Mając tylko jednego syna nie mógłby dzielić tronów. A Polska i Czechy pod jednym berłem to prosta droga do oderwania Śląska od Czech.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/01/2018, 14:15) Jednak córka Jerzego z Podiebradów nie przeżyła ani jej dziecko. QUOTE Gdyby Kazimierz IV nie napłodził tylu synów mógłby mieć bardziej minimalistyczne cele, Jagiełło spłodził dwóch zdrowych synów (o zmarłym w niemowlęctwie nie wspominam). Jakoś nie zadowalali się oni celami minimalistycznymi. Kazimierz próbował zająć Czechy, a za Warneńczyka doszło do unii polsko-litewsko-węgierskiej. Dlaczego Kazimierz mając nawet tylko dwóch synów miałby zadowalać się minimalistycznymi celami? Jagiellonowie działali z rozmachem. Zygmunt Stary był minimalistą Za Warneńczyka nie było unii Polski i Węgier z Litwą bo na Litwie był Kazimierz a w Polsce i na Węgrzech Władysław. Wiem...czepiam się
|
|
|
|
|
|
|
|
Władysłąw miał na swojej pieczęci tytuł najwyższego księcia Litwy i używał takiej tytulatury. Mozna dojśc do wniosku, że Kazimierz był tak niezależnym wielkim księciem litewskim wobec brata, jak Witold wobec Jagiełły. Możemy sobie dyskutować, jak na sprawę zapatrywali się Litwini, ale dla Polaków Kazimierz na Litwie był niejako w ramach umowy horodelskiej z 1413 roku, która Litwie do wielkiego księcia prawo przyznawała. Nie zmieniając faktu, że WKL podlegało królowi polskiemu. Innymi słowami - może unia została przez Litwinów zerwana, ale w Polsce nie przyjmowano tego do wiadomości i starano się wyjść honorowo z zaszłej sytuacji.
Tyle teorii na temat zerwania unii w 1440 roku
QUOTE Mając tylko jednego syna nie mógłby dzielić tronów. A Polska i Czechy pod jednym berłem to prosta droga do oderwania Śląska od Czech.
Jesteś tego taki pewien? Śląsk zawsze ciązył przynajmniej handlowo ku Czechom. Silną pozycję miało tam mieszczaństwo. Byliby tacy chętni przejść pod organizm, w którym mieliby ograniczone przywileje? I to musiałoby być chyba kilka pokoleń pod jednym berłem, a nie tylko jedno.
|
|
|
|
|
|
|
|
Unia miała charakter personalny więc skoro inne persony były w obu państwach to de facto unii nie było. Fakt, Władysław używał tytułu w.ks. litewskiego ale był to raczej wyraz idei a nie realnej władzy. Litwini uważali za swego księcia Kazimierza i tutaj tytuły Warneńczyka nic nie zmieniają
|
|
|
|
|
|
|
|
Jesli brać pod uwagę zapisy unii horodelskiej, to unia po 1440 jak najbardziej była. Chociaż ze względu na fakt, że Kazimierz miał być namiestnikiem brata, można to raczej porównać do tego, co zrobił Świdrygiełło w 1430 roku. Co bodajże Lewicki nazwał "powstaniem Świdrygiełły". Więc dlaczego nikt nie nazywa tego wyniesienia Kazimierza "powstaniem Kazimierza"?
Ale w sumie temat nie jest o uniach polsko-litewskich...no chyba że ktoś za największy bład właśnie unię z Litwą uzna. Dziwi mnie, że nikt jeszcze tego tutaj nie napisał
|
|
|
|
|
|
|
|
Hehe...słuszna uwaga ja raczej bym unii za błąd nie uważał. Z wszystkich propozycji, które w tym temacie już padły to chyba na razie ten fatalny system finansowania wysunąłbym na czoło
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasadniczo to chyba właśnie ten brak finansów najbardziej dał się nam we znaki - Kazimierz Jagiellończyk zastawiał starostwa pomorskie jeszcze przed ich zdobyciem...
QUOTE ja raczej bym unii za błąd nie uważał.
Ja tez nie, napisałam to opierając się o wpisy na forum sprzed wielu lat, gdzie tak o unii pisano za błąd można uznać jedynie kierunek, w jakim ta unia poszła - ale na losach państwa jakoś to nie zaważyło szczególnie, więc nie ma co się rozpisywac na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Proponuję jednak podzielenie problemu na do 1569 i od 1569 (orientacyjnie).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem za 1. Do 1569 - myślę, że może Konstytucja Nihil Novi? Za duży wpływ szlachta uzyskała na Sejm 2. Po 1569 - system skarbowy państwa a zwłaszcza sposób finansowania armii
To tak na szybko (choć w punkcie 1 sam nie jestem pewien...)
|
|
|
|
|
|
|
|
Do 1569 roku - zastawianie "na wieczne oddanie" starostw, które po 1374 roku stały się podstawą finansowania państwa; po 1569 roku - niedokończenie egzekucji dóbr, inkorporacja Kijowszczyzny i Bracławszczyzny...brak reform skarbowych po Potopie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/01/2018, 19:49) Do 1569 roku - zastawianie "na wieczne oddanie" starostw, które po 1374 roku stały się podstawą finansowania państwa; po 1569 roku - niedokończenie egzekucji dóbr, inkorporacja Kijowszczyzny i Bracławszczyzny...brak reform skarbowych po Potopie
Czyli wychodzi na to, że do 1569 r. podstawowym błędem była polityka dynastyczna Jagiellonów usiłujących uzyskać wpływy w Czechach i na Węgrzech (najpierw Sonki - Czechy, potem Oleśnickiego Węgry) - głównie za czasów Władysława Warneńczyka, bo w tym okresie mamy dość pokaźne zastawianie królewszczyzn na wieczne nieoddanie...
|
|
|
|
|
|
|
|
No bo wtedy Jagiellonowie wypuszczają z rąk główne źródło finansowania państwa - królewszczyzny i starostwa...przy czym pamiętajmy, że Warneńczyk nadawał królewszczyzny za udział w walkach przeciwko Turkom. Czy raczej je zastawiał. Król w ten sposób przerzucał na skarbiec polski koszty węgierskiej wojny obronnej. Może nie tyle polityka dynastyczna, ile finansowa - a raczej jej brak. Chyba najlepszym przykłądem jest ten dosyć często przytaczany przykład, jak Jagiełło za pożyczenie mu płąszcza oddał w zastaw wieś wartą kilka razy więcej. Oczywiście zastaw ten nie został już wykupiony.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|