Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb synem Warneńczyka, polska Ameryka..?
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.631
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/07/2019, 10:08 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 11/07/2019, 20:43)
1. Jestem prawie pewien, że bez Lutra reformacja będzie, ale będzie przebiegać tak, jak to wyżej zarysowałem. Luter o tyle wywarł przemożny wpływ na dalszy przebieg wypadków, że stworzył wcześniej nie spotkany, precedensowy układ, w którym Kościół nie tylko siłą faktów, ale programowo, a wręcz dogmatycznie - podporządkowuje się władzy świeckiej. Co było niesłychanie atrakcyjne dla władców, zwłaszcza tych z pustą sakiewką. Popularność luteranizmu wśród książąt i królów zaś - odpowiada za jego sukces i, w dużej mierze, za sukces reformacji jako takiej. Luteranizm to "centrum" reformacji. Bez luteranizmu, z reformacji pozostają tylko zaciekle się zwalczające i, ostatecznie, jednakowo niestrawne dla szerszej publiczności "skrzydła": anabaptyzm (tutaj też arianizm i mnogość innych - w Nowym Gdańsku na Manhattanie spotkanie judaizujących anabaptystów - uciekinierów z Munster z rosyjskimi  "żydowinami", da naprawdę kolorową sektę!), jako ruch ludowy i rewolucyjny z jednej i kalwinizm - arystokratyczny i patrycjuszowski - z drugiej.
*


Okej, z tym wszystkim się co do zasady zgadzam. Z tym, że jakieś ruchy religijne i tak będą - być może nawet jakieś książątko niemieckie wpadnie na pomysł, aby zmienić konfesję, jeżeli będzie to dostatecznie wygodne i korzystne dlań. Być może inni pójdą za jego przykładem. A może skończy się tak, jak z XIII-wieczną falą herezji i po upływie stulecia głębszego śladu na pozór nie będzie...
CODE

2. W spółce zawiązanej w 1498 roku biskup warmiński jest najsłabszym i, w gruncie rzeczy, zbędnym partnerem. Dostaje się tam tylko dzięki dyplomatycznym talentom Watzenrode - a może utrzymać tylko dzięki temu, że przez trzy kolejne "kadencje", stolec ten zajmowali localsi, nie zagrażający niczyim interesom, a potencjalnie pożyteczni jako mediatorzy w sporach między silniejszymi graczami: Fabiański i Faber. Założyłem, że między Danią a Hanzą panuje równowaga, której tak naprawdę żadnej ze stron NIE OPŁACA SIĘ zakłócić.

Zakładasz nadmierny racjonalizm. Owszem, biskup jest najsłabszym z głównych udziałowców, ale jestem przekonany, że po pojawieniu się pierwszych wyraźnych zysków (o ile te zdążą się pojawić) absolutnie niejedynym. Czy kolejnym będzie polski król, czy jakieś pomorskie książątko, czy elektor brandenburski, czy "kapitalista"/"grupa kapitałowa" z Krakowa, Poznania czy innej Pragi, to rzecz zupełnie nieistotna, przynajmniej na razie. Tym niemniej, zauważ, że różnimy się głównie w ocenie czasu, w którym może nastąpić "rozwód na gorąco" - moim zdaniem zajdzie to wyraźnie wcześniej i z innych powodów, a jako główny punkt zapalny wskazywałem szwedzki separatyzm. Skoro bowiem Szwedzi OTL odnosili pewne sukcesy, to i OTL je mogą odnieść, bo w obu wypadkach była to, jak mi się zdaje na podstawie wiki, raczej kwestia farta. OTL poparli ich Hanzeaci - czemu mają tego nie zrobić teraz, mając w perspektywie zmajoryzowanie duńskiego partnera, który może Hanzeatom za sprawą ceł w Sundzie wadzić tak samo, jak Hanzeaci jemu? A lepszej okazji, skoro Dania musi inwestować znaczne środki i uwagę w wojnę na lądzie, do rozprawy na morzu po prostu nie będzie. Co zresztą może sprawić, że po obu stronach mogą wystąpić różne inne państwa, bądź może wybuchnąć jakaś "wojna poboczna" na wzór trzeciej północnej, np. między Koroną a Zakonem.
CODE

Uważam, że w konflikcie "wewnętrznym" Duńczycy skazani są na zwycięstwo: przemawia za tym przede wszystkim jedność dowodzenia, której brak Hanzie - oraz położenie.

Tak, to atuty. Ale niekoniecznie decydujące, bowiem gdyby wojna wybuchła w momencie, który ja przewiduję (jeżeli wcześniejsze zatargi z OTL są zażegnywane, to wojna szwedzka okazją po prostu musi być), to Dania musi dużo inwestować w wojnę na lądzie, Hanzie zaś zależy głównie na sukcesie na morzu. Ponadto czort wie, jak ułoży się sprawa różnych "peryferiów" - czy Meklemburgia nie zaatakuje Lubeki, Zakon nie postanowi spacyfikować Królewca, Polska Gdańska, Elbląga i Torunia (lub Zakonu, jeśli wystąpi po stronie Hanzy) itd. Wówczas lądowa przewaga Kopenhagi może zdać się na nic, bo w głównym konflikcie zadecyduje morze, a tu IMO wskutek przemian społeczno-gospodarczych Hanza może mieć przewagę. Może nie zajmie Kopenhagi (ale czy OTL niewiele później aż tak wiele zabrakło?), może nie wyrwie Danii Skanii czy Gotlandii, ale dość sparaliżować Danię na Bałtyku i już będzie ona miała ogromny problem, a to powinno być w zasięgu Hanzeatów. O ile właśnie jakieś książęta nie ruszą Danii z pomocą, skuszeni bogactwem miast...
CODE

Tyle tylko, że Dania długo się tym zwycięstwem nie nacieszy. W ciągu jednego pokolenia wyprą ją z Ameryki Francuzi i Anglicy.

Czy całkowicie, to niekoniecznie.
CODE

3. Na wszystkie te piękne rzeczy, o których piszesz - jest za wcześnie. Gdyby tak handelek potrwał ze trzy ćwierci stulecia, to może... A im wcześniej spółkę szlag trafi - tym mniejsze "efekty zewnętrzne" dla okolicy...

Ale czy on musi się całkiem urwać? Przejęcie kolonii - organizowanych od razu znacznie lepiej, niż hiszpańskie centra administracyjne - wcale nie musi pójść konkurentom specjalnie łatwo, a i rozwój flot hanzeatyckich powinien doprowadzić do zwiększenia szans w tym wyścigu. Wiele nadto zależy od tego, kto i czy przejmie w miarę pełne bogactwa Majów, Azteków, Inków i "Missisipów". Jeśli uda się to Hanzeatom lub komuś powiązanemu (grupie niemieckiej i/lub duńskiej, szwedzkiej czy polsko-litewskiej szlachty zapewne), to niby co ma chciwych ludzi oderwać od Ameryki?
CODE

- NIEPRAWDĄ jest teza (na naszym forum powtarzana chociażby przez użytkownika [b]kmata[/b]), jakoby państwa bałtyckie były przez samą geografię skazane na marginalizację w wyścigu morsko - kolonialnym: nie na darmo najważniejszy indeks londyńskiej giełdy przewozowej nazywa się "Baltic Dry" - przez długie wieki, od początku ery nowożytnej, aż do wyparcia kadłubów drewnianych przez stalowe, Bałtyk był kluczowym obszarem dostaw najważniejszych, strategicznych produktów, bez których nie mógł funkcjonować transport morski - drewna, smoły, lin, płótna, żelaza; jedynie fakt, że państwa bałtyckie zaciekle się zwalczały wzajemnie, umożliwił najpierw Holendrom, a potem Brytyjczykom zdominowanie rynku bałtyckiego i uzyskanie uprzywilejowanego dostępu do niezbędnych surowców - gdyby nie ten fakt, szczególnie Holendrom, bez względu na wszystkie korzyści swego położenia, trudno byłoby odgrywać taką rolę, jaką odegrać im się udało (pozostali jakoś by sobie poradzili - tylko pytanie, czy pomógłby im w tym holenderski kapitał jak OTL - gdyby było go mniej..?);

Absolutnie za. Stąd i pisałem o tym, że na wzór Niderlandów Hanza może w przyszłości zacząć myśleć o emancypacji...
CODE

Nie ma przy tym większego znaczenia, czy przed rozpadem kartelu zostaną, czy nie zostaną odkryci Aztekowie i ich bogactwa: o tyle "lepiej", żeby odkryci nie zostali, że nie ma "impulsu inflacyjnego" (cudzysłów konieczny, bo nadpodaż kruszców to nie do końca to samo, co "dodruk" pieniądza...) i ZŁUDZENIA bogactwa, jakie z niego wynikło. W ostatecznym rachunku srebrem nikt się nie naje, a i strzelać - raczej tylko do wampirów można. Realnie liczy się liczba luf, pik, rąk do pracy, kół młyńskich, koni, wołów - rzeczy realnych i użytecznych - a nie kawałków błyszczącego metalu. To rzeczy realne tworzą bogactwo. Kruszec bogactwo co najwyżej reprezentuje.

Ale za złoto, srebro i klejnoty można kupić armię, która wygra wojnę o handel. Nawiązując do literatury - jednorazowy ruch "psotnych kotów z Koviru i Poviss" może wystarczyć. A może nie.
CODE

40 lat to za krótko na jakiś fundamentalny przełom w rozkładzie bogactwa w Europie. Gdańsk jest większy i bogatszy niż był naprawdę - ale wciąż nie może się porównać do Amsterdamu, Mediolanu czy Wenecji. Do tego jeszcze daleka droga...

Ok, ale poza złotem, srebrem i (z czasem może nieco, może bardzo przyciętymi przez konkurentów) posiadłościami zamorskimi Hanzeatom (w tym, jak rozumiem, głównie Gdańskowi) pozostaje know-how i rozkręcony przemysł manufakturowy, być może też szlak italski. A to kapkę zmienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/07/2019, 10:42 Quote Post

1. Know-how i "protomanufaktur" będzie TYM MNIEJ, im wcześniej nastąpi rozpad kartelu. Jeśli kartel rozpadnie się odpowiednio wcześnie - śladu po tych zmianach nie zostanie. A to raz tak bywało, że ktoś zdobywał know - how i je zapominał? Że powstawały jakieś bardzo "postępowe" formy organizacyjne, a potem zanikały..? Toutes proportions gardee - starczy porównać hellenistyczny Egipt z rzymskim...

2. Kolonie w Ameryce powstają jako sieć dystrybucyjna. Taka "Biedronka", czy inne "Dino". Wystarczy że raz nie przypłynie flota z fantami i cały, misternie budowany system sojuszy, umów i porozumień z krajowcami szlag trafia: nie ma towaru na wymianę, nie ma przyjaźni. A jaką "odporność własną", tudzież "głębię strategiczną" mogą mieć osady po 200 - 300 ludzi, chronione prymitywnymi palisadami, ze śladową ilością broni palnej na wyposażeniu..? Przy tym, znowu - im szybciej dojdzie do rozpadu kartelu - tym zamorskie osady będą mniejsze, słabsze i gorzej chronione.

3. W przeciwieństwie do osad w Ameryce (które po tym, jak flota nie przypłynie mogą być szybko zniszczone przez krajowców - rozczarowanych brakiem dostaw, do których już się przyzwyczaili i pod które ustawili własną "aktywność gospodarczą"...) oraz do Hanzy i Warmii, które aby handlować z Ameryką muszą przepłynąć Sund - Duńczyków nic nie krępuje. To oni panują nad cieśniną. Mogą z łatwością prowadzić działania raz na Bałtyku, a kiedy indziej - w Ameryce. Mogą też poczekać. To nie oni GŁÓWNIE tracą na zatrzymaniu handlu - tylko ich byli partnerzy. Których, w razie braku innej możliwości osiągnięcia zwycięstwa, Dania może po proste odciąć od dopływu gotówki i towarów z handlu - i w ten sposób "zagłodzić".

4. Miasta hanzeatyckie, w tym głównie Gdańsk, będą bogatsze niż były w rzeczywistości - ale Duńczycy też będą bogatsi niż byli OTL. Względny stosunek sił nie ulega zmianie. NIEZALEŻNIE od tego, czy oprócz futer napłynie też złoto (napływ złota zresztą - od razu pokłóciłby partnerów! Taka ludzka natura....).

5. Zgodnie z teorią "minimalnej koalicji minimalnie zwycięskiej" nie ma miejsca na "dołączanie nowych partnerów do kartelu". Im więcej partnerów - tym mniejsza część zysku przypada na każdego z nich. Żadni Polacy nie są w tym biznesie do niczego potrzebni. Książątka niemieckie tym mniej!

6. Władcy świeccy zatroskani o stan Kościoła mają w tej ATL dwie drogi: albo wzmóc nacisk na Rzym w celu przeprowadzenia reform (stąd pisałem, że mimo braku Lutra, wewnętrzny nacisk na papieża może być WIĘKSZY niż był naprawdę!) - albo zrobić to samemu, efektywnie popadając w schizmę. W pierwszej kolejności do schizmy są państwa Unii Kalmarskiej: mogą zerwać zależność od "skorumpowanego Rzymu", wzmocnić dyscyplinę kleru (przy okazji nieco okrawając jego majątki...), tworząc coś na kształt "Kościoła skandynawskiego". Będzie to również politycznie na rękę Duńczykom. Buntujący się Szwedzi za to - mogą, na przekór, chcieć powrotu na łono Rzymu...

7. Zastanawiam się za to, czy Zakon Krzyżacki nie przejdzie na kalwinizm..? OTL istniała "kalwińska gałąź" Zakonu w postaci bajliwatu niderlandzkiego - funkcjonującego jako swego rodzaju "klub towarzyski" dla lokalnej, kalwińskiej szlachty. Tyle tylko, że to wywoła bunt stanów pruskich...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 19/07/2019, 8:48 Quote Post

Kapitalny temat, jednych tchem przeczytałem smile.gif I mam dwa zastrzeżenia.

Pierwsze to takie, które było tu już podnoszone. A mianowicie nie wierzę w zadziwiającą bierność Hiszpanów.
Popatrzymy na Kolumba. On w tym scenariuszu jest człowiekiem do głębi i na wskroś sfrustrowanym. Jest synem polskiego króla - i wszyscy robią sobie z tego bekę. Ma prawo do tronu w Krakowie i Wilnie - nawet własna rodzina go olewa. Zna prostą i krótką drogę do Indii - wyśmiano go w Lizbonie i Madrycie. Watzenrode go przygarną - przecież Kolumb nie jest idiotą, w końcu się zorientuje że jego opiekun tak samo jak i reszta świata uważa go za szurniętego raroga, a przygarnął tylko po to by zrobić na złość królowi.
I temu frustratowi trafia się niebywałe szczęście. Eureka! Dopłynąłem do Indii! Jestem dziwnie pewny, że całą powrotną drogę przez Atlantyk Kolumb spędzi w swej kabinie, pichcąc setki triumfalnych listów do wszystkich władców Europy. Listów w duchu "My Krzysztof I, prawowity następca tronu Polski i Litwy" poprzez "dopłynęliśmy do Wschodnich rubieży Azji i widzieli z oddali złotą łunę nad pałacem chińskiego cesarza" poprzez "te debile z Portugalii i Hiszpanii nas wyśmiewały" aż do "obejmujemy te ziemie na własność w imieniu Watzenrode". I roześle te listy z pierwszego europejskiego portu, do którego zawinie po powrocie, czyli z Kopenhagi.
Fakt - większość krajów w Europie jest śródlądowa. Dla nich to, ze o miesiąc drogi za Atlantykiem leżą Chiny to mniej więcej to samo, co zmiana panującego w Abisynii. Ale jest kilka krajów, które mają bezpośrednie wyjście na Atlantyk. I które powinny jakoś zareagować.
Dania - tu zastrzeżeń nie mam, reakcja jest dobrze przeanalizowana.
Anglia i Francja - brak podstaw do przypuszczeń, że ich reakcja będzie bardziej energiczna niż w naszej rzeczywistości.
Portugalia - ma już własną drogę do Indii, wie że za Wielką Woda są jakieś lady, dla Lizbony odkrycia Kolumba nie będą żadnym dodatkowym bodźcem. Nie bardziej niż w naszej historii.
Ale Hiszpania? Dlaczego ma być bierna i wstrzemięźliwa? Dlaczego nie wyśle własnej ekspedycji? Przecież ma wolne ręce, właśnie podbiła Grenadę. Przecież pełno w niej bezrobotnych szlachetnie urodzonych desperados, którzy w rzeczywistości zasilali oddziały Corteza i Pizarro. Co się z nimi stało w tej alternatywie, wyparowali?
Nigdy jakoś nie przebrnąłem przez Opisanie Świata Marco Polo, nie mam pojęcia co Europejczycy wiedzieli o wschodnich wybrzeżach Azji pod koniec XV wieku. Jeśli niewiele - to skąd przekonanie, że obecność Rzeki Św. Wawrzyńca i Missisipi naprowadzi kogokolwiek na trop myśli, że to jednak nie Azja? A może to właśnie Azja - jakiś półwysep szeroki na głupie 300-400 km, przez który płyną rzeki biorące swój początek kędyś na północ od Chin? Półwysep, który oddziela Atlantyk od jakiegoś niewielkiego morza śródlądowego, nad którym leżą Chiny i na którym leży archipelag Cipangu?
W 1535 roku - a więc już po podróży Magellana! - niejaki Francisco Falero zestawił w swej księdze wszystkie znane sobie obliczenia obwodu Ziemi, jakie przeprowadzono od czasów Eratostenesa. Wyniki wahały się od 33 300 do 43 100 km. O ile km na wschód od Europy leżały Chiny - wiedziano wtedy? Kolumb w swoich obliczeniach zdaje się sporo się pomylił, Chiny wypadły mu dużo dalej na wschód niż w rzeczywistości.
Piję do tego, ze nikt wtedy nie był w stanie jednoznacznie wyliczyć, że utożsamienie Manhattanu z wysepką koło wschodnioazjatyckiego półwyspu jest błędne. I świadomość że to jednak nie Azja tylko nowy wielki kontynent - wcale nie musiała być taka szybka.
Tym samym brak jest powodu, który mógłby zniechęcać Hiszpanów. A Hiszpanie nie mają wyboru. Prądy morskie porwą ich ekspedycję i wysadzą centralnie na Karaibach.
A to czy Hiszpanie na Karaibach znajdą się w 1492 czy 1497 - z punktu widzenia 1519 i jakiegoś alt-Corteza to niewielka różnica. Nie na tyle duża, by odmienić bieg dziejów.

Przy czym zgadzam się w zupełności z tezą, że scenariusz powinien być ciekawy. Realny ale ciekawy. Więc nieobecność Hiszpanów w Nowym Świecie - w pełni zgoda. Tylko trzeba dopracować powody tej nieobecności.
Propozycja pierwsza: Madryt, uskrzydlony triumfem nad Grenadą, postanawia ponieść miecz rekonkwisty na drugą stronę Słupów Herkulesa. Wikła się w długą i kosztowną wojnę w Północnej Afryce. Wojnę, która może długoterminowo nie przynieść nic kromie strat finansowych i demograficznych (zresztą skutki są do dalszego ustalenia), ale która początkowo będzie wyglądała na tyle zachęcająco, że skutecznie i na długo odwróci uwagę od wydarzeń za Atlantykiem. Nowym Światem Hiszpanie zainteresują się gdzie dopiero w 1535, może 1540 - kiedy to sprawa tamtejszych cywilizacje będzie pozamiatana.
Propozycja druga - Madryt, uskrzydlony zjednoczeniem większości półwyspu, postanawia dokończyć dzieła i rozpoczyna zabiegi w celu unii z Portugalią. Zabiegi polityczne (a może i militarne, kto wie; ich skutki do późniejszego ustalenia) skutecznie i na długo odwrócą uwagę od wydarzeń za Atlantykiem. Nowym Światem Hiszpanie zainteresują się gdzie dopiero w 1535, może 1540 - kiedy to sprawa tamtejszych cywilizacje będzie pozamiatana.

Druga sprawa to pewne wstydliwe wypadki, zwane początkowo we Francji chorobą angielską, w Niemczech chorobą francuską, w Polsce chorobą niemiecką a w Rosji chorobą polską. Skąd się wziął syfilis, do końca nie wiadomo. W sumie wszystko sprowadza się do przypuszczeń, że został on do Europy przywleczony zza Wielkiej Wody. Już to w formie czystej, już to jako efekt skrzyżowania się względnie łagodnej formy amerykańskiej ze względnie łagodną formą europejską. Mnie osobiście to drugie wydaje się bardziej prawdopodobne.
Jeżeli tak - to w tym scenariuszu mamy z całą pewnością do czynienia z zupełnie inną kiłą niż w rzeczywistości. Inna Indianka była matka nosicielką formy amerykańskiej. Inny Europejczyk był ojcem nosicielem formy europejskiej (w dodatku forma europejska mogła być innego typu, na Pomorzu i w okolicach pre-syfilis nie musiał być genetycznie identyczny jak w Barcelonie).
W efekcie mamy coś, co jest inne niż znane. Jak bardzo inne? Może też łagodne. Wtedy to Jan Olbracht panuje szczęśliwie do 1535, ma nawet czas porzucić stan kawalerski i dochować się gromadki dzieci. Takoż samo Aleksander. W ten sposób Zygmunt Stary nigdy nie zasiądzie na tronie, ani w Krakowie ani w Wilnie.
A może trafi się forma, przy której znana nam z historii epidemia to niewinny baranek? Coś, co zabija ofiarę w kilka miesięcy? W takim razie Zygmunt Stary zasiądzie na tronie nie w 1506 ale np. w 1496. Będzie 10 lat dłużej funkcjonował na oficjalnym matrymonialnym rynku monarchów. Będzie miał 10 lat więcej na dorobienie się gromadki synów.

Jaką formę przybierze alt-syfilis - tego się w żaden sposób nie da wyrozumować, to trzeba założyć. Tak, żeby było ciekawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/07/2019, 9:23 Quote Post

Założyłem, że Hiszpanie uskrzydleni zdobyciem Grenady pozbywają się nadmiaru swoich drugich i trzecich synów w Maroku. Do walki o Nowy Świat włączą się najwcześniej około 1520, a ich głównym przeciwnikiem będą obecni tam kilkanaście lat dłużej (tak od 1497 mniej - więcej) Portugalczycy. Przy czym jedni i drudzy będą sobie nader skutecznie przeszkadzać, opóźniając w konsekwencji moment dotarcia do resztek cywilizacji prekolumbijskich aż młoda dżungla zakryje ruiny Tenochtitlan.

Co do syfilisu - czy nie najciekawiej jest założyć, że jego działanie jest takie samo jak OTL?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 19/07/2019, 11:17 Quote Post

Co do syfilisu - czy nie najciekawiej jest założyć, że jego działanie jest takie samo jak OTL? (Jkobus)

Najprościej, tak.
Czy najciekawiej - polemizowałbym. Możliwość, że Jan Olbracht w 1520 wciąż żyje i ma trzech dorosłych synów - a czy to nie jest ciekawsze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/07/2019, 11:27 Quote Post

Przyznam, że to po prostu trochę przekracza moje kompetencje. Zresztą - dokładnie z tego samego powodu odsunąłem w czasie rozpad "bałtyckiego joint venture" najdalej jak tylko było można: jeśli zrobić to szybciej, jak proponuje Tromp, to trzeba wniknąć w wewnętrzne rozgrywki wśród Skandynawów - w momencie, w którym najbliższą ich analogią jest pojęcie "kocioł bałkański". A na to brakuje mi wiedzy.

Jeśli Koledzy nie odczuwacie takiego deficytu - to proszę bardzo: pomogę tam, gdzie będę umiał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej