| |
|
|
 Aleksander Macedoński, jak go oceniacie
| |
|
|
|
|
Źle zrobił że podbił PersjęBył złym władcą - to ja oddaBem gBos na to, ale oddaBy glos dwie osoby, czy ta druga sie przyzna??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gotrek @ Apr 15 2004, 10:14 PM) Jakoś nie jestem bojący. Zwłaszcza, że pytanie postawione w tym topicu zakłada subiektywną ocenę. Więc chyba mi wolno? Dzięki!
Nie no jasne że każdy ma swoje zdanie - to przecież forum a nie głosowanie w sejmie związane dyscypliną partyjną !!! 
QUOTE Gdyby jednak Maciek miał do mnie żal (chociaż nie sądzę), to najwyżej będziemy mieli bój moderatorów  . Ale o co?
Spoko spoko (jak mawiali w Kingsajzie) ani nie mam żalu  Ani nie tak widzę rolę moderatora...
Waszą rozmowę śledzę z wielką uwagą, ale nie włączałem się, bo faktycznie wciąż występuję jako adwokat Alexa i wszystkie argumenty powtórzyłem już parę razy. Ciekaw jestem zawsze nowych wniosków ale trudno odnosić się do książki współczesnego autora który nie ma żadnego poparcia ani w źródłach książkowych ani w żadnych znaleziskach archeologicznych... jednym słowem tworzy nową historię... Peter Green miał choć tyle przyzwoitości że swoje "rewolucyjne" teorie oparł na jednym i mało wiarygodnym ale za to sensacyjnym źródle! Jednak jako prawdziwy i świetny przecież historyk nie wyssał swoich teorii z palca tylko w pewnym sensie naciągał istniejące wersje zdarzeń. Jeśli mamy wierzyć w to, co pisze Mary Boyce to równie dobrze trzeba by traktować wersje podawane przez hindusów, którzy twierdzą, że bitwa nad Hydaspesem była całkowitą porażką Alexa a w ogóle to właśnie Hindusi go powstrzymali od dalszego marszu a nie jakiekolwiek inne względy...
Najlepiej moim zdaniem czytać źródła - tylko wtedy można sobie wyrobić pogląd:
Plutarch (Żywot Aleksandra, rozdz. 64, str. 324.) opisał spotkanie Alexa z Gymnosofistami (jak nazywali ich grecy)którzy jak mi się zdaje byli właśnie przedstawicielami owej tajemniczej religio-filozofii zoroastriańskiej?? Alex mimo iż wiedział że to oni spiskują i podburzają hinduskich władców przeciw jego władzy po długiej rozmowie nie tylko ich nie skazał na śmierć ale doceniając ich olbrzymią wiedzę i mądrość nawet ich nie ukarał i wypuścił wolno. Tak postąpił ten krwiopijca według źródła historycznego... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam, witam. Drogi Maćku! Oczywiście, w pełni zgadzam się z Tobą co do roli moderatora. Wierzę, że rozumie ją również Gryzio, a jego próbę „postraszenia” mnie Twoim autorytetem od początku odbieram jako żart (tak samo jak sprowadzenie moich poglądów do herezji) - moja odpowiedź mieściła się w tej samej konwencji. Może jedynie zabrakło z mojej strony odpowiednich emotikonów – jeśli intencje nie były w pełni czytelne, to przepraszam.
Cóż, muszę chyba raz jeszcze podkreślić, że moja ocena postaci AW jest subiektywna, podobnie zresztą jak i wszystkie inne zamieszczone w niniejszej ankiecie. Dziwi mnie jednak (nie od dzisiaj), że zdecydowana większość miłośników historii przyjmuje postać A. bez żadnych kontrowersji. Dlatego też postanowiłem zwrócić uwagę również na inne aspekty jego podbojów.
Moja opinia o nim wynika ze swoistego światopoglądu, w którym w ogóle nie ma miejsca na uwielbienie postaci, które „wsławiły” się w historii mocą swego oręża, zwłaszcza jeśli prowadzone przez nich wojny miały charakter ekspansji (w odróżnieniu od wojen obronnych). W mojej hierarchii ocen wyższe miejsce zajmuje np. bezimienny wynalazca koła (którego zasługi dla naszej cywilizacji są wprost trudne do przecenienia), niż - nawet najbardziej genialny – awanturnik. Tego rodzaju „dokonania” jakoś mi nie imponują i tak już chyba zostanie  . Myślę, że z tego punktu widzenia mam prawo utrzymać się przy swoich poglądach:
1. Nie musimy się przekonywać, że kampania wschodnia Aleksandra zaczęła się od szytej grubymi nićmi prowokacji, która pociągnęła za sobą lawinę, niewspółmierną do rzekomego powodu.
2. W dużej mierze motywacja podbojów Aleksa leży prawdopodobnie w sferze jego osobistych kompleksów, które ujawnił już w młodym wieku (zazdrość o sukcesy militarne ojca). Ciekaw jestem, czy próba analizy z tego punktu widzenia również znalazła się w Twojej, Maćku, magisterce?
3. Faktyczny pożytek polityki A. dla rodzinnej Macedonii okazał się – z perspektywy historycznej – żaden. Zanim znowu ktoś oskarży mnie w tym momencie o herezję, niech najpierw uważnie przeczyta wpis inicjujący niniejszą ankietę – zawarta jest tam podobną wątpliwość.
4. Nie rozumiem (ogólnej na tym Forum?) niechęci do Persji. Nie dosyć, że jest to podejście zgoła irracjonalne, to w dodatku anachroniczne – jako że zbudowane na wartościujących ocenach, lansowanych przez ówczesną (oraz młodszą), grecką propagandę.
5. Faktycznie, nieco przesadziłem w pierwszym wpisie, sugerując że A. wytłukł „niemal wszystkich” kapłanów Z. Jednak z drugiej strony Gryzio skrajnie zbagatelizował tę sprawę, pisząc „kilkudziesięciu”. Trochę mi się to kojarzy z niektórymi współczesnymi głosami, poddającymi w wątpliwość np. fakt istnienia holocaustu oraz argumentacją, że nic się nie stało, bo Żydzi nadal żyją i nawet mają własne państwo, więc jeszcze na tym zyskali (sorki Gryzio, niczego - broń Boże - nie sugeruję  ).
6. Gdybyśmy chcieli osiągnąć jakiś kompromis pomiędzy zarysowanymi wyżej skrajnościami („wszystkich” a „kilku”), to jednak musielibyśmy napisać, że A. wybił wystarczająco wielu Z., aby mogli mieć powód do żalu .
7. Każda wojna – a zwłaszcza wojna ofensywna – już w założeniu wiąże się z serią trudnych do policzenia, indywidualnych tragedii. Nie można więc mówić o jakichkolwiek „nieszczęśliwych” wypadkach na wojnie, bo sam jej fakt jest jednym ogromnym nieszczęściem. Spalenie pierwotnych tekstów Awesty, oraz wymordowanie części warstwy kapłańskiej (w dodatku prawdopodobnie elity tej warstwy, jako że łupem Macedończyków padały w pierwszym rzędzie najbogatsze miasta) przynajmniej w pewnym stopniu można rozpatrywać w kategoriach zbrodni wojennej (zupełnie abstrahując oczywiście, od ówczesnych ocen moralnych). Podobną stratą było „przypadkowe” zamordowanie pewnego prawdziwego geniusza starożytności, który na chwilę przed śmiercią poprosił, by nie niszczono mu kółek (noli turbare circulos meos). Siłą rzeczy w obu przypadkach wina spada na dowódców.
8. Wojny perskie, wiązały się z likwidacją zarówno tekstów religijnych, jak i kapłanów, którzy z jednej strony byli żywymi nośnikami tradycji, a z drugiej – stanowili dla owej tradycji swoisty klucz interpretacyjny. Będę się upierał, że były to straty dotkliwe. Inaczej nie można wytłumaczyć ogromnego poczucia krzywdy u Z. – i to bez względu na niedoskonałości warsztatowe takiego dowodzenia, jakie może zarzucić mu współczesny historyk.
9. Skutkiem zerwania ciągłości tradycji religijnej są narastające od stuleci, liczne kontrowersje interpretacyjne co do pierwotniej doktryny Zaratusztry, widoczne chociażby między dzisiejszymi Parsami a Irańczykami. Mówienie w tym miejscu, że Aleksander zawinił w tym względzie mniej od Chomeiniego raczej niczego nie udowadnia. Być może, gdyby A. nie zachwiał potęgą Persji, mogłaby ona obronić się i przed Arabami .
10. Kampania wschodnia Aleksandra opóźniła – moim zdaniem – swobodne rozprzestrzenienie się systemu wartości Z. w Europie co najmniej o jakieś tysiąc lat. Elementy tej aksjologii dotarły tam drogą okrężną, przemycane z trudem przez kolejne zoroastryjskie „herezje” i różne synkretyzmy, wreszcie do chrześcijaństwa, w łonie którego cierpliwe torowały sobie drogę (wypierając m.in. elementy zatwardziałej germańskiej obyczajowości), by rozkwitnąć dopiero w filozofii i stylu bycia ludzi renesansu.
11. Co do skutków najazdu arabskiego również nie popieram opinii Gryzia. Nawracanie na islam przeprowadzano zwykle z żelazną konsekwencją. Dość powiedzieć, iż wyłącznie mahometanom przysługiwała wówczas pełnia praw obywatelskich. Za zabicie „niewiernego” wyznaczano co najwyżej drobną karę pieniężną. A że szyici czerpali z Zaratusztrianizmu, to chwała im za to. Jaki to miało jednak praktyczny skutek dla samych Z.? Żaden.
12. Dziwię się opinii Maćka na temat twórczości Mary Boyce - być może ma on na jej temat jakąś specjalną wiedzę. Dla mnie (jako dla laika) autorytet profesorki, zajmującej się przez całe życie odnośną tematyką jest dosyć wysoki. Cytowana przeze mnie praca zawiera w bibliografii kilkadziesiąt pozycji – i to z zastrzeżeniem, że jest to wyłącznie podstawowa literatura. Nie jest więc tak, że przytoczone poglądy nie znajdują potwierdzenia w „źródłach książkowych”.
13. Zupełnie natomiast nie rozumiem zarzutu o brak poparcia tez MB przez źródła archeologiczne – po pierwsze: jakiego rodzaju znaleziska mogłyby stanowić w tej dyskusji dowód?, a po drugie: konia z rzędem temu, kto w aktualnej sytuacji przeprowadzi tam jakiekolwiek wykopaliska! Tak więc brak tego rodzaju argumentów należy raczej do względów obiektywnych, a nie do zaniedbań warsztatu historyka.
14. Nie sądzę, że MB stworzyła nową historię, ani nie widzę nic złego w odnoszeniu się do poglądów współczesnych badaczy. To przecież właśnie dzięki nim nasza wiedza o przeszłości nieustannie się obiektywizuje. W innym przypadku cała ta nauka nie miałaby żadnego sensu.
15. W pełni doceniam ogrom wiedzy, zawarty w starożytnych przekazach i podpisuje się czym się da pod apelem Maćka, aby czytać źródła.
16. Nie można jednak – na Boga! – przydawać im waloru źródła obiektywnego! Z reguły zawarte są w nich osobiste sympatie (i antypatie) autorów. W podanym przez Maćka przykładzie widać to szczególnie ostro. Przecież dla Plutarcha podstawowym źródłem informacji do Żywota Aleksandra był przekaz Arystobula z Aleksandrei, wiernego towarzysza A. w wyprawie na Wschód. Jego twórczość to kwintesencja życzliwej temu władcy propagandy. W rezultacie mamy do czynienia z sytuacją, że kochamy Aleksandra, ponieważ Plutarch go lubił, a ten z kolei dlatego, że uwielbiał go Arystobul. Ot i pożytek ze źródeł  .
17. Humorystyczny (w rezultacie) argument, że „mógł zabić, ale oszczędził” (podobny kawał opowiadano kiedyś o Stalinie ), jakoś mnie nie przekonuje. Aż kapie od (starożytnej) socjotechniki. Przypomina to linię obrony pewnego przestępcy, który ponoć „owszem, gwałcił, ale w wyjątkowo uprzejmy sposób”  .
18. Aleksander był najeźdźcą w obcym kraju i to raczej przesądza sprawę.
Ha, cała ta dyskusja, którą możnaby ciągnąc mocą niezliczonych argumentów, i tak zamknie się w końcu w jednej zaledwie konkluzji: różnimy się w ocenie postaci i spór ten, jak i każda kontrowersja światopoglądowa, musi pozostać nie rozstrzygnięty. A gdyby w związku z tym Olek miał się trochę poprzewracać w grobie, to mu tylko pomoże na odleżyny .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podboje Aleksandra Wielkiego przyniosły wiele korzysci wymianie handlowej i porozumieniu praktycznie 3 kontynentow (swiat srodziemnomorski, afryka, bliski wschod). Nie stosowal metody podboj-przywlaszczenie-osadnictwo/wydziedziczenie- unicestwienie. Szanowal obce kultury, w koncu sam zaczal nosic sie po persku, zachecal persow do wstepowania do jego armii, zawarto wiele malzenst mieszanych pomiedzy tak skloconymi narodami. Troche szkoda tej perskiej dumy, rytualnych ofiar dla krola krolow w Persepolis itp. W koncu persom tez wiele zawdzieczamy. Podbili to samo przed Olkiem, rowniez wierzac iz unikną buntow pozwalali kontunuowac tradycje i wyznawac rozne religie podbitym narodom. Izraelici nie mogli uwierzyc w swoje szczescie gdy w koncu podbil ich ktos kto nie zwarzal na religie, styl bycia i zycia jesli tylko placono mu odpowiedni trybut  Grecy niestety falszowali historie imperium perskiego, przedstawiali persow jako okrutnych barbarzyncow, uwarzali sie bowiem za tworcow cywilizacji. Jednak musieli przyznac racje persom co do dokonalosci ich drog laczacych glowne miasta imperium pisząc iz "nikt na swiecie nie podrozuje szybciej od perskich poslancow". Persowie jako pierwsi wzdluz drog tworzyli male korale gdzie jezdziec mogl odpoczac i zmienic konia tak ze przez caly czas (dopoki sam nie opadl z sil) podrozowal ze stałą prędkoscą. No i oczywiscie taka infrastruktura zapewniala bezpieczenstwo podroznym- czesto spotykalo sie tam ludzi.
aleksandra podziwiaja wszyscy i slusznie, ale ilu jeszcze rzeczy nie wiemu o wspanialych i tajemniczych persach??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radek Malicki
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 70 |
|
| Nr użytkownika: 978 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr historii |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Poza podbojami militarnymi oczywisty jest także jego niemal osobisty własny wkład w szerzenie kultury greckiej, którą zaniósł daleko na wschód.
Bez niego nie doszłoby do tego, do czego dzięki niemu doszło. Od dziecka przecież wpajaono mu że jedyną prawdziwą cywilizacją jest ta stworzona przez Greków i tak, jak się zdaje, rzeczywiście przez długi czas myślał. Sam jednak później odkrył, że np. Persowie wcale nie muszą odrazu być barbarzyńcami. Tą swoistą oryginalnością przeważszał współczesnych mu myślicieli greckich (w tym także swego mistrza Arystotelesa).
Był Wielki.
Gdyby nie jego wczesna śmierć, najpewniej podbiłby rodzący się dopiero i walczący o woją pozycję Rzym i historia potyczyłaby się zupełnie inaczej.
Ale dość już tych moich gdybań.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Radek Malicki @ May 2 2004, 10:40 PM) Sam jednak później odkrył, że np. Persowie wcale nie muszą odrazu być barbarzyńcami.
Alez musza. Ten termin mial zupelnie inne znaczenie niz obecnie. Barbarzynca znaczyl tyle co obcy, gajin, goj, gringo.
Opcja w ankiecie "Dobrze zrobił ze podbil" mnie mocno zdziwila gdyz zaden podboj i wojna nie jest czyms dobrym. Ciesze sie jednak ze nikt jej nie zaznaczyl. Napewno byl wybitnym wodzem, natomiast czlowiekiem uwazam ze byl malutkim. Swiadczy o tym, moim zdaniem, chociazby postepek z Dioxippusem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Natomiast mozna na to patrzec z dwoch stron. Otoz chcac nasladowac jakiegokolwiek z antycznych przywodców czy wojownikow dzisaj, predzej zapamietani bysmy zostali i porownywani do zwyklych dyktatorow pragnacych podporzadkowac sobie swiat. Chodzi o to ze historie piszą zwyciezcy i akurat Aleksandra nie uwaza sie za tyrana, no bo w ogole to grecy stworzyli podwaliny pod europe i tak dalej, pitu pitu.. Natomiast z drugiej strony to mamy ostrzeżenie "nie robcie tego sami'. W koncu jak ktos dzisiaj mialby ambicje zostac uznanym za boga na ziemi i wladce calej azji na poczatku nie byl by brany na powaznie a potem moglby sie spodziewac wciagniecie na liste panstw osi zla i szybkiej ingerencji jakies organizacji albo usa heheh....
Takze przykladu z podbojow brac nie nalezy..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Boruta @ May 2 2004, 11:17 PM) QUOTE(Radek Malicki @ May 2 2004, 10:40 PM) Sam jednak później odkrył, że np. Persowie wcale nie muszą odrazu być barbarzyńcami. Alez musza. Ten termin mial zupelnie inne znaczenie niz obecnie. Barbarzynca znaczyl tyle co obcy, gajin, goj, gringo. Opcja w ankiecie "Dobrze zrobił ze podbil" mnie mocno zdziwila gdyz zaden podboj i wojna nie jest czyms dobrym. Ciesze sie jednak ze nikt jej nie zaznaczyl. Napewno byl wybitnym wodzem, natomiast czlowiekiem uwazam ze byl malutkim. Swiadczy o tym, moim zdaniem, chociazby postepek z Dioxippusem.
Nie wiem dlaczego akurat sprawa Dioxipposa jest dla Ciebie aż tak istotna? Curtius Rufus mocno przeciwny Aleksandrowi wcale aż tak źle go za to nie oceniał. Napisał nawet, że sam Alex dał się nabrać na oszczerstwa swoich podwładnych a potem bardzo żałował, że uwierzył w oskarżenie rzucane na Dioxipposa. Nie wydaje mi się więc, żeby akurat to zdarzenie miało dowodzić że Alex nie zasługuje na dodatek - "Wielki". Znalazłoby się parę lepszych argumentów, ale trzeba zrozumieć, że mówimy tu o morderczej wyprawie, na której ginęli ludzie. Wchodziło tu często w grę ogromne wyczerpanie różne trudne sytuacje i alkohol.
Nie ferujmy więc może wyroków tak łatwo!! Trzeba spróbować choć zrozumieć sytuację zanim powiemy że zrobił dobrze lub źle. Tam było mnóstwo ludzi wielu nienawidziło Dioxipposa za tak wspaniałą walkę z Macedończykiem – nikt też nie uśmiercił dzielnego Greka – po prostu atmosfera zgęstniała na tyle, że tego nie zniósł – czy jednak zrzucanie winy na Aleksandra jest tu słuszne? Nie sądzę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radek Malicki
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 70 |
|
| Nr użytkownika: 978 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr historii |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Chodziło mi Boruta o co innego.
Aleksander po pewnym okresie obcowania z Persami stwierdził, że ich kultura i -powiedzmy podniośle- zdobycze cywilizacyjne nie stoją na rażąco niższym poziomie od greckiej.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądzę że on o tym wiedział już wcześniej! Nie na darmo przyjmował delegacje z Persji które dokładnie o wszystko wypytywał!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Maciek) Nie wiem dlaczego akurat sprawa Dioxipposa jest dla Ciebie aż tak istotna?
Tak to juz jest ze na ocene roznych wydarzen wplyw ma to kim jestesmy, czym sie zajmujemy, jaki jest nasz system wartosci. Ja jestem instruktorem i zawodnikiem walki wrecz wiec ma to wplyw na to jak postrzegam osobe Dioxippusa, jego pojedynek z Koragusem i smierc.
QUOTE Napisał nawet, że sam Alex dał się nabrać na oszczerstwa swoich podwładnych a potem bardzo żałował, że uwierzył w oskarżenie rzucane na Dioxipposa.
Nie wydaje mi sie aby Rzymianin wiedzial czego zalowal Macedonczyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem co wiedział ale za to wiem co pisał... to są źródła - nie mamy ich wiele więc nad ich odrzucaniem trzeba się nieco namyślić. Rufus korzystał z dzieł greckich więc mógł (mimo że był Rzymianinem) wiedzieć więcej o tym co myślał Alex niż my dzisiaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Mysle ze nie wiedzial nic, podobnie jak i my nic nie wiemy o tym co mysla inni ludzie. Korzystajac z dziel greckich mogl na pewno miec lepsze informacje na temat faktow czy tez wypowiedzi Macedonczyka, ale nie jego przemyslen. Nawet majac do dyspozycji prywatna korespondencje, pamietniki i swiadectwa bliskich nie mozemy z cala pewnoscia stwierdzic co kto myslal, a tutaj, z tego co mi wiadomo, nie bylo takich zrodel.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
He he no tak rozumując w ten sposób to jasne że masz rację - nawet rozmawiając z Tobą teraz nie wiem co myślisz  czasem sam nawet nie wiem co myśleć
Natomiast Ty wskazywałeś że nie wiedział czego żałował Alexander dlatego że był Rzymianinem, a moja odpowiedź brzmi że Rufus był historykiem opierającym się na źródłach i to głównie greckich więc jego "rzymskość" nie ma aż takiego znaczenia w tej kwestii.
Na dodatek nie pisałem że wiedział co myślał Alex ale że mógł wiedzieć na ten temat więcej niż my... ponieważ korzystał ze źródeł bliższych opisywanym czasom...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Boruta
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 90 |
|
| Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
| |
|
Piszac Rzymianin chcialem podkreslic odstep czasowy a nie pochodzenie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/04/2004, 18:18
