Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska przegrała II WS ?
     
Merlin
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 3.762

Zawód: historyk
 
 
post 16/11/2010, 23:50 Quote Post

Polska nie należy do zwycięzców II wojny. Jeśli celem walki miało być pokonanie najeźdźców to udało się go zrealizować w połowie wysiłkiem wielu narodów. Jeśli przywrócenie państwa zbliżonego granicami i panującymi stosunkami do przedwojenego to nie wyszło całkowicie.
Jaki mamy bilans zmagań:
-utrata połowy terytorium;
-straty ludności - eksterminacja, wysiedlenia - likwidacja najbardziej życiodajnej tkanki narodu;
-utrata niezależności politycznej na rzec znacznego wzmocnienia przedwojennego wroga i agresora z '39 roku.
Czy wobec takich zdarzeń można mówić o Polsce jako jednym ze zwycięzców wojny? Czyżby przez tylko obecność w obozie aliantów miała o tym decydować?
Przez okres PRLu zaliczano nas w myśl obowiązującego wówczas paradygmatu do zwycięzców. Obecnie głosy są różne ale nadal świętujemy zwycięstwo nad Niemcami. Tylko czy mamy co świętować? Czy można czcić przegraną wojnę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/11/2010, 23:54 Quote Post

Polska wojny nie przegrała. Wszystko co wymieniłeś to niestety efekty naszego sukcesu okupionymi takimi stratami. Strach pomyśleć co by było, gdyby wojna była dla nas jednak przegrana.

Całkowita likwidacja państwa poprzez rozdzielenie między inne lub ograniczony kadłubek jako PSRR?
Całkowita eksterminacja narodu Polskiego?
Brrr
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Merlin
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 3.762

Zawód: historyk
 
 
post 17/11/2010, 0:01 Quote Post

Dlaczego nie przegrała? Bo... no właśnie co? Bo kraj przetrwał wraz z marionetkowym rządem? W takim razie i kongres wiedeński był naszym zwycięstwem.
Co takiego się stało, że wyrgraliśmy?

Ten post był edytowany przez Merlin: 17/11/2010, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2010, 0:13 Quote Post

Byliśmy w zwycięskiej koalicji. Taki jest fakt i tyle.

Nad konsekwencjami tego zwycięstwa jednak można się już zastanowić. Z pewnością można je ocenić jako "zwycięską porażkę".

Ciężko jest mówić o klęsce z definicji, ponieważ pokonaliśmy jako koalicjant naszego przeciwnika - III Rzeszę. Co by tu nie mówić, ale ze Związkiem Radzieckim nie mieliśmy wtedy stanu wojny, jedynie wiecznej bratniej miłości i opieki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2010, 1:35 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 17/11/2010, 0:13)
Byliśmy w zwycięskiej koalicji. Taki jest fakt i tyle.


Wiesz, technicznie oznacza to że Włochy, Rumunia i Słowacja też wojnę wygrały. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/11/2010, 8:57 Quote Post

QUOTE(Merlin @ 16/11/2010, 21:50)
Jaki mamy bilans zmagań:
-utrata połowy terytorium;


Utrata całości terytorium.

QUOTE(Merlin @ 16/11/2010, 21:50)
-utrata niezależności politycznej na rzec znacznego wzmocnienia przedwojennego wroga i agresora z '39 roku.


Krótko - 45 lat okupacji i nieistnienia jako niezależne państwo.

QUOTE(Merlin @ 16/11/2010, 21:50)
Czy wobec takich zdarzeń można mówić o Polsce jako jednym ze zwycięzców wojny?


Nie. Polska tę wojnę przegrała bardziej niż przegrały ją Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2010, 10:51 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 17/11/2010, 1:35)
Wiesz, technicznie oznacza to że Włochy, Rumunia i Słowacja też wojnę wygrały. wink.gif
*


Fakt. Ale w przypadku Polski takie techniczne zwycięstwo nie byłoby możliwe poprzez przejście z jednej strony na drugą w ostatnim momencie wojny. smile.gif
CODE
Utrata całości terytorium.

Całości? confused1.gif
Ja rozumiem, że byliśmy w strefie wpływów, ale gdzie straciliśmy całe terytorium? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 11:20 Quote Post

Jeśli Polska przegrała wojnę-to jesienią 1939 wraz z totalną zagładą państwowości i totalną klęską Września .W 1945 odtworzono ją w okrojonej postaci.

"Utraciliśmy większość swojego terytorium"-a można poznać zródło tej rewelacji?
Plan M. nie był przyznawany przez USA na piękne oczy-lecz w celu powstrzymania komunizmu nad Łabą.
Nie wiem skąd przekonanie ,że zaistniałby bez tego celu-potrzeby powstrzymania ekspansji ZSRR .

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/11/2010, 11:27 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 17/11/2010, 10:51)
QUOTE(Baszybuzuk @ 17/11/2010, 1:35)
Wiesz, technicznie oznacza to że Włochy, Rumunia i Słowacja też wojnę wygrały. wink.gif
*


Fakt. Ale w przypadku Polski takie techniczne zwycięstwo nie byłoby możliwe poprzez przejście z jednej strony na drugą w ostatnim momencie wojny. smile.gif


Cóż, mi nawet nie chodzi o skalę strat - bywają pyrrusowe zwycięstwa, taką np. PWS Francja bezapelacyjnie wygrała, choć koszt był straszny (a DWS to już w ogóle...).

Mam na myśli coś innego - fakt bycia w zwycięskiej koalicji (obojętnie czy od początku, od "połowy", czy od końcówki wojny - np. w której "koalicji" zaczynał wojnę ZSRS?) nie musi mieć większego znaczenia dla faktycznej oceny czy dany kraj wojnę wygrał, czy też nie.

Określiłbym to tak - Polska jako twór państwowy przegrała wojnę w 1939 roku. Potem, pomimo istnienia Państwa Podziemnego i rządu RP na uchodźstwie oraz uczestnictwa polskich formacji wojskowych w walkach, ostatecznie Polska została zrekonstruowana jako nowe państwo, bez ciągłości z szeregiem cech państwa istniejącego do września 1939. Cześć elementów oczywiście pozostała, bo trudno byłoby budować państwo całkowicie od podstaw.

To nowe państwo, PRL, wojnę bezapelacyjnie wygrało. Jego armia paradowała nawet w Moskwie na defiladzie zwycięstwa.

Natomiast od stopnia akceptacji PRL jako państwa polskiego (bądź jedynie polsko-podobnego) zależy najczęściej punkt widzenia dot. zwycięstwa/przegranej w DWS.

EDYCJA: O, wolf2 mnie uprzedził kiedy spisywałem post - tak, widzę to podobnie.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 17/11/2010, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2010, 13:08 Quote Post

Ależ ja popieram owe zdanie, w zasadzie to też mam na myśli. smile.gif Przegrana z września 1939 roku zakończyła żywot "pewnej" koncepcji Rzeczpospolitej. Właściwie - mimo rządu londyńskiego - w efekcie ostatecznym II wojny światowej przestał istnieć ów dwudziestoletni twór. Jednak jak sam wskazałeś PRL (czyli jakby nie patrzeć Polska) było jednym ze zwycięzców, którzy brali udział na paradzie w Moskwie. Pomijając całą ideologię polityczną jest to niezaprzeczalny fakt.

Dzisiejsza Polska nie jest kontynuatorką II RP z prostej przyczyny - dwie koncepcje tworzenia Polski na tyle się wymieszały, iż ciężko powiedzieć co w tej chwili sobą reprezentujemy. Może i nawiązujemy do tradycji dwudziestolecia lecz ludzie przejawiają mentalność PRLowską, czy tego chcą czy nie. Pewne idee zostały adoptowane z dorobku witosowsko-piłsudczykowsko-dmowskiego. Jednakże ciężko ciągnąć ten sam wózek, który nie jest ten sam, chociażby ze względu na terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 17/11/2010, 13:24 Quote Post

Formalnie rzecz biorąc Polska wojnę wygrała, bo pokonaliśmy Niemcy, a ZSRR z przeciwnika stał się "sojusznikiem". W praktyce, to właśnie Polska poniosła największe konsekwencje tej wojny. Nie chodzi ty jedynie o straty w ludziach czy gospodarce. Polska utraciła część swojego terytorium i została uzależniona politycznie i gospodarczo od ZSRR. Sytuacja Polski po II wojnie światowej to tzw. chichot historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 17/11/2010, 13:25 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 9:20)
"Utraciliśmy większość swojego terytorium"-a można poznać zródło tej rewelacji?


Historia? Polska jako niepodległe państwo przestała istnieć w 1939. Odrodziła się dopiero w latach dziewięćdziesiątych kiedy wojska okupacyjne opuściły kraj.

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 9:20)
Nie wiem skąd przekonanie ,że zaistniałby bez tego celu-potrzeby powstrzymania ekspansji ZSRR .


Z tego samego powodu dla którego Amerykanie naciskali na odpuszczenie Niemcom reparacji wojennych w okresie międzywojennym, uważając (jak się okazało - słusznie) że upokarzanie i rujnowanie Niemców może doprowadzić do kolejnej wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2010, 17:38 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 17/11/2010, 13:25)
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 9:20)
"Utraciliśmy większość swojego terytorium"-a można poznać zródło tej rewelacji?


Historia? Polska jako niepodległe państwo przestała istnieć w 1939. Odrodziła się dopiero w latach dziewięćdziesiątych kiedy wojska okupacyjne opuściły kraj.
Tzn prezydent Bush(senior)składał wizytę w nieistniejącej Polsce?
Nikt na świecie tego rzekomego "nieistnienia" Polski nie zauważył.



Żyłem w Polsce lat 80 i pomimo szaro-burej rzeczywistości nie zauważyłem by była okupowana tzn by Polska przestała istnieć względnie bym żył w nieistniejącej (państwie uznawanym przez cały świat)Polsce. .

Nie znam poważnej historiografii,promującej tezę o nieistnieniu Polski aż do lat 90 względnie o jej odrodzeniu dopiero w latach 90.
Pisałeś także coś o utracie większości terytorium.

Ten post był edytowany przez wolf2: 17/11/2010, 18:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/11/2010, 17:42 Quote Post

Ciągle czekam na dowód o utracie całości terytorium Panie Nurglitch. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 17/11/2010, 18:09 Quote Post

Wprawdzie Polska znalazła się w obozie zwycięzców,ale ZSRR zabierając Nam większość przedwojennego terytorium potraktował Nas jak państwo pokonane.Na znacznych terenach kresów wschodnich Polacy stanowili większość ludności głównie w miastach więc z pewnością nie mogły zadecydować tylko czynniki etniczne.Stalin przesunął oś polskiej polityki bardziej na zachód dając Nam tzw.ziemie odzyskane które prawdę mówiąc z Polską miały tyle wspólnego co Lwów z Rosją(już widzę jak się na mnie rzucacie podając ile milionów Polaków mieszkało przed wojną na tych ziemiach smile.gif )Należało na zachodzie dokonać korekt granicznych na korzyść Polski głównie na Pomorzu, Górnym Śląsku i Opolszczyźnie ale na większości tych ziem dominował żywioł niemiecki bądź zniemczony.A Stalin po prostu rozrysował granicę Polski tak jak mu się żywnie podobało.Czy tak postępuje się ze zwycięzcą confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej