Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Austria: Maria Teresa nie ma dzieci
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 16/07/2019, 14:59 Quote Post

OTL Maria Teresa doczekała się ze swoim mężem, Franciszkiem Lotaryńskim licznej gromadki dzieci. Co by się jednak stało z domeną habsburską, gdyby była bezdzietna. Mamy II wojnę o sukcesję austriacką w roku 1780?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
TomekBxl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 105.467

 
 
post 30/09/2022, 20:32 Quote Post

Niezwykle ciekawa koncepcja, aż jestem zaskoczony, że dopiero po kilku latach zobaczyłem, a jeszcze bardziej zadziwił mnie brak odzewu, ale do rzeczy.
Ważne jest to, kiedy Maria Teresa umiera, ale załóżmy, że tak jak w rzeczywistości w 1780. Nie żyje wtedy jej młodsza siostra Maria Anna, która zmarła wraz z dzieckiem przy swoim pierwszym porodzie. Możemy myśleć o kuzynkach, córkach Józefa I (wszak już 4 dekady wcześniej dopominały się tronu). Obie już wtedy nie żyją, a na tronie bawarskim rządzi już od 3 lat Karol Teodor, nie będący potomkiem Marii Amalii.

Żyje natomiast wnuk Marii Józefy, Królowej Polskiej - Fryderyk August. Saksonia natomiast graniczy z państwem habsurskim. To by jednak oznaczało, że Wettynowie zapewne nie staliby się w Konstytucji 3 maja wskazaną dynastią panującą. A on sam Księciem Warszawskim, które pewnie by nawet nie powstało, ale o tym poniżej.

Inna równie ważna, a może najważniejsza sprawa to, kto dziedziczy tron cesarski, po śmierci Franciszka Lotaryńskiego w 1765? Najbardziej naturalnym kandydatem wydawałby się być Maksymilian Józef Wittelsbach, którego ojciec był cesarzem, ale ten umiera bezdzietnie nawet przed Marią Teresą. Oczywiście po nim mógłby to być pochodzący z bocznej linii rodu, następca w Bawarii, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Pojawiła mi sie w głowie inna koncepcja - po tytuł cesarski sięgają... Hohenzollernowie, w 1777 są już bardzo mocni i to nawet przyspiesza dominację tego rodu w Rzeszy. I tak w 1780 mamy Cesarza Fryderyka Wielkiego, a w państwie habsburskim, poszerzonym o Saksonię Fryderyka Krystiana.

Być może bardziej zaangażowani w sprawy Rzeszy Prusacy odrzucą pomysł kolejnych rozbiorów (zresztą mają większość tego co chcieli), a już jeszcze mniej spodziewałbym się udziału w nim byłego polskiego królewicza. I tak Polska trwa nadal w granicach z 1772 roku, niestety prawdopodobnie nadal pod rosyjskim protektoratem…

Ale we Francji zaczyna się rewolucja, później Napoleon brnie na Wschód. W 1806 Napoleon zmusza ostatniego Świętego Cesarza Rzymskiego, Fryderyka Wilhelma III Hohenzollerna do abdykacji w 1806 roku, a związek Reński kończy się na Łabie, bo nie obejmuje Saksonii.
Nie powstaje Księstwo Warszawskie, ponieważ nadal istnieje Rzeczpospolita. Pytanie więc, jak nasi przodkowie by się zachowali, utrzymali aktualnie dobre stosunki z dominującą Rosją, czy jednak się zbuntowali. Po Targowicy obstawiam to pierwsze.

Jeszcze inna kwestia kto na tronie wciąż niepodleglej Rzeczpospolitej, po śmierci Stanisława Augusta, która raczej nie wydarzyłaby się jak w OTL czyli w 1798 (gdyż nie byby wtedy w Petersburgu), ale załóżmy że kilka lat później.

Na następcę w Polsce i Litwie zostaje wciśnięty przez swojego brata, nowego cara, niejaki… Konstanty Romanow, ku uciesze również brata młodszego. Sam Konstanty nawet o to zabiega, ponieważ przewidziane dla niego greckie projekty jego babki, Katarzyny, przez Rewolucję Francuską, zostały zawieszone. Ciekawe jak w takiej sytuacji ułożby się jego małżeństow z pierwszą żoną -Juliane von Sachsen-Coburg-Saalfeld? Czy również póżniej poznałby i ożenił się z Joanną Grudzińską, raczej wątpię. Myślę natomiast, że pożyłby dłużej niż do 1831, gdyż nie byłoby Powstania Litopadowego i przywleczonej cholery.

Może więc jego potomkowie utworzyliby dynastię w granicach z 1772 roku. A co byłoby dalej? Oj bardzo ciężko już wejść w szczegóły…

Ten post był edytowany przez TomekBxl: 30/09/2022, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 658
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 30/09/2022, 20:50 Quote Post

QUOTE(TomekBxl @ 30/09/2022, 20:32)



Pojawiła mi sie w głowie inna koncepcja - po tytuł cesarski sięgają... Hohenzollernowie, w 1777 są już bardzo mocni i to nawet przyspiesza dominację tego rodu w Rzeszy. I tak w 1780 mamy Cesarza Fryderyka Wielkiego, a w państwie habsburskim, poszerzonym o Saksonię Fryderyka Krystiana.


*



Ale czy Świętym Cesarzem Rzymskim mógłby zostać protestant? I czy państwo habsburskie byłoby częścią Rzeszy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/09/2022, 23:40 Quote Post

Nie mógł.

Co do tematu - sądzę, że Maria Teresa wyznaczyłaby na następcę któregoś krewnego, ale raczej doszłoby do wojny.

Wettyni toczyliby boje z Wittelsbachami o Austrię i Czechy oraz tytuł cesarski, ale do gry mógłby wkroczyć i król Francji, jako potomek Habsburgów.

Pytanie - jeżeli nie ma Marii Antoniny, kto będzie żoną Ludwika XVI i jak to wpłynie na losy Francji? Jeżeli wybranka nie będzie miała brata, który oświeciłby Ludwika co do prokreacji, to król może nie mieć dzieci. Inna żona (z kraju lubianego przez Francuzów chociażby) może zapobiec rewolucji, co pośrednio przełoży się i na losy naszego regionu.

Co do Polski - pierwsze, nie będzie zgody Marii Teresy na rozbiór Polski (bo kto ją do tego przekona?), nie będzie też takiej zgody ze strony Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 1/10/2022, 9:49 Quote Post

MT nie ma dzieci?
Sytuacja jest o teleż prosta co nieskomplikowana - "powinni" po niej dziedziczyć Wettynowie, potomkowie jej siostry stryjecznej, ale będzie "wojna na całego", bo każdy sąsiad będzie chciał wydrzeć "kawałek sukna".
Kto co dostanie - o tym zadecydują pola bitew oraz zasobność skarbu poszczególnych państw.
Oczywiście, Wojna o Sukcesję Austryjacką 2.0 i jej wynik niesie ze sobą - juz po częśći tu wzmiankowane - skutki uboczne (o skali od "lidlowych" po ogromne) dla całego kontynentu (oraz kolonii).
Też możliwa jest opcja, że to wdowiec (jego brat?) zostanie wysunięty przez elity domen habsburgskich jako kandydat do schedy. Ma kilka zalet - jest na miejscu, jest znany (choc to może być być wadą - był znany jako raczej nieudolny, przynajmniej jako wódz), nie zmienia układu sił pomiędzy mocarstwami. Czy jest jakaś Wettynówna, którą mógłby poślubić jako część ugody z powinowatymi w Lipsku?
Jak już nadmieniono - ważna jest data. Czy MT umiera w połogu - i kiedy? - czy tez ma takie samo paskudne życie jak królowa Anna Stuart? Mendel ciąży i żadnych dzieci żyjacych dłużej niż kilka lat?

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 1/10/2022, 10:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2022, 12:20 Quote Post

Założenie jest proste. Maria Teresa nie ma dzieci, umiera normalnie. Jej mąż umarł przed nią, podobnie jego brat, dlaczego to miałoby ulec tutaj zmianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
TomekBxl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 105.467

 
 
post 1/10/2022, 15:09 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2022, 12:20)
Założenie jest proste. Maria Teresa nie ma dzieci, umiera normalnie. Jej mąż umarł przed nią, podobnie jego brat, dlaczego to miałoby ulec tutaj zmianie?
*



Pytanie Pimli(ego) było jasne - co się stało z domeną habsburską?

QUOTE
Ale czy Świętym Cesarzem Rzymskim mógłby zostać protestant? I czy państwo habsburskie byłoby częścią Rzeszy?
*



Ale skoro "Paryż wart jest mszy" to tym bardziej tron cesarski.
Zresztą i Wettynowie przeszli na katolicyzm dla polskiego tronu.
I tu mogłoby być podobnie, a i tak jak w Saksonii, tak i w Prusiech nie musiałoby to oznaczać rekatolicyzacji.

więc w tej sytuacji, kwestia wyznania władcy jest nieistotna.


Łączenie postów. Następnym razem proszę użyć opcji "edytuj"

Wilczyca24823

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 1/10/2022, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/10/2022, 15:47 Quote Post

Żaden Hohenzollern nie aspirował do tronu cesarskiego, zatem nie widzę powodu, dlaczego miałby akurat teraz.

QUOTE
Pytanie Pimli(ego) było jasne - co się stało z domeną habsburską?


Niemniej pytanie zahacza też o konflikt między Wiedniem a Paryżem. OTL rozwiązano go ślubem delfina z Marią Antoniną. ATL jej nie ma, zatem pytanie - co będzie? Nie wspominając o tym, że bez córek MT trochę pusto będzie na europejskim rynku matrymonialnym...bez ogarnięcia polityki bezdzietnej cesarzowej nie ogarniemy tematu sukcesji po niej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 1/10/2022, 17:16 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 1/10/2022, 12:20)
Założenie jest proste. Maria Teresa nie ma dzieci, umiera normalnie. Jej mąż umarł przed nią, podobnie jego brat, dlaczego to miałoby ulec tutaj zmianie?
*


OK - czyli takie jest założenie.
MT to rocznik 1717. A umiera w 1780r. Niedoczytałem w OP sad.gif
Czyli - początek lat 40-ych, kiedy ma 20+ latek - ogólne nastawienie jest "kiedy wreszcie będą dzieci".
Początek lat 50-tych - po 30-ce, powszechny niepokój bo "raczej nie będzie dzieci". W tym momencie zaczynają się plany, knowania, Sankcje Pragmatyczne i tak dalej ...
Bezdzietna MT może uprzedzić podejście Piotra II Brazylijskiego i w pewnymn momencie połozyć lachę na wszystko - "po mnie choćby potop bo i tak nie mam nastepców". Choć to chyba mało prawdopodobna ekstrema.
Raczej wyznacza następcę. Jest świeży przykład zza miedzy - Elżbieta Piotrówna. I tu obstawiam Fryderyka Krystiana albo jego ojca.
W każdym bądź razie oczekuję narastającego "rozjazdu" pomiędzy "naszą" historią a alternatywną od mniej więcej 1750 r.
Z kim się Frycek Krystian ożeni - nie wiemy. Może historycznie z Witelsbachówną, może z kimś innym, są na rynku różne Bórbonówny, więc i dzieci "niehistoryczne" - może mieć i tuzim zdrowych jak byk i silnych jak tur synów. Albo tuzin pieknych i mądrych córek ze zdrowym BMI. Albo nic.

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 1/10/2022, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 1/10/2022, 21:15 Quote Post

W każdym bądź razie oczekuję narastającego "rozjazdu" pomiędzy "naszą" historią a alternatywną od mniej więcej 1750 r.
Dokładnie. Pytanie, czy w tej sytuacji dojdzie do sojuszu francusko-austriackiego i odwrócenia przymierzy w 1755/1756. Może więc wojna siedmioletnia nie wybuchnie (mało prawdopodobne), albo wybuchnie w innej konfiguracji?

I tu obstawiam Fryderyka Krystiana albo jego ojca.
Ojciec jest starszy od Marii, więc odpada. A Fryderyk Krystian to następca tronu elektorskiego. Taka decyzja to de facto połączenie Saksonii z Austrią, czyli otwarta wojna z Prusami. A i WB pokręci nosem (Francję można przekupić Belgią, a Rosję - zgodą na wybór następcy tronu w Polsce).
Może jednak Franciszek Ksawery Wettyn?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 1/10/2022, 22:00 Quote Post

Pozdział elektoratu i ziem po-habsburgskich pomiędzy różnych Wettynów widzi mi się jako dość prawdopodobny - zachowanie równowagi sił, możliwość większej liczby mariaży dynastycznych i budowania sojuszy itp.

W latach 50-tych Fryderyk Krystian masowo produkował synów - więc podział albo pomiędzy nich, czyli już wnuków Maryji, albo pomiędzy jej synów. A jak wiemy, Maria Rakuszanka tych synów miała sporo. Coś tak z pół tuzina ...

Czyli
Fryderyk - Wiedeń a Franciszek - Lipsk?
Hmm - Karol - Warszawę?

Wiarołomca Fryderyk Pruski będzie się ciskał, to pewnik, ale to niczego nie zmieni. I tak nikt go nie lubi smile.gif a MT zeźliła się na Brytanię.
Więc wojna 7-letnia raczej w tym samym zestawie. Za to później może być inaczej - wspomniany już możliwy brak 1szego rozbioru, więcej uwagi dla RON w Wiedniu?

Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 1/10/2022, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 2/10/2022, 9:48 Quote Post

W sumie Karol był faworytem cesarzowej Elżbiety, dostał od niej Kurlandię, więc kto wie.

A kwestia sukcesji po MT pojawiłaby się chyba najwcześniej po 1757 (po 40 urodzinach monarchini), a najpóźniej po śmierci Franciszka w 1765. Więc jednym z powodów wojny siedmioletniej by nie była.
Trzeba byłoby ustalić, czy to wypłynie przed traktatem w Huberstburgu z 1763, czy później.

Bo jeżeli później to po wojnie siedmioletniej może być kolejna wojna - i to w konfiguracji Fra+Aut vs Pru+WB. Może przy okazji wojny o niepodległość USA i sukcesyjnej bawarskiej? Jak zachowa się Rosja?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
TMI Fairy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 830
Nr użytkownika: 106.470

 
 
post 2/10/2022, 11:06 Quote Post

Bardzo ciekawa - i chyba ważna - notka o Karolu i Elżbiecie.

Ja bym przesunął nieco daty - poważny niepokój o sukcesję od 47-go a jakieś ruchy od 1752. Co prawda 35-cio letnie pierworódki nie były nieznane, ale po prawie 20-tu latach starania się o dziecko?

Moim zdaniem druga wojna o sukcesję austryjacką jest nieuchronna. A 1780 r. to dobry moment dla Austrji - bo Wlk.Bryt. jest związana amerykańska ruchawką oraz koalicją ją popierającą. Więc wiarołomny wichrzyciel będzie osamotniony.

Co strzelili do łba Katarzynie - nie sposób przewidzieć ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej