Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamiast bronic, powinnismy atakowac, Polska powinna poszukac innych rozwiazan
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 29/05/2008, 22:30 Quote Post

Ależ drogi Pawle - Ty to poważnie piszesz? Pisano o atakach kawalerii na czołgi, jeszcze nie słyszałem o pomyśle ataku na bagnety przeciwko czołgom.

Posądzanie armii niemieckiej o skłonność do panikowania nie jest dobrym założeniem planów wojennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 29/05/2008, 22:58 Quote Post

Tak.Noc po bitwie pod Mokrą,rozpędzenie baonu z SS Germania,przejście 1DPLeg. przez środek grupy "Kempf".Idąc Twoim tokiem,to Chodkiewicz powinien wiać spod Kircholmu.Na wojnie nie zawsze 2+2=4,a ważne jest,kto rozdaje karty-choć przez moment.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 29/05/2008, 23:08 Quote Post

Pojedyncze przypadki "rozpędzenia" silniejszego przeciwnika przez słabszego zawsze się zdarzają.
Rzecz w tym, że w tym etapie wojny setki razy częściej Niemcy rozpędzili Polaków. Vide Bitwa nad Bzurą, niesłusznie uważana za polski sukces.

Na wojnie tak jak w życiu i sporcie zdarzają się przypadki skrajne, nie reprezentujące całości. Takie są prawa statystyki. Jak pewnie wiesz np regulamin skoków narciarskich skrajne oceny obcina.

Pod Kircholmem Chodkiewicz dowodził odpowiednikiem dzisiejszych wojsk mobilnych i pancernych a Szwedzi byli kimś w rodzaju Polaków z 39.

Zaskoczenie, rozdawanie kart to ważny element, ale tylko jeden z elementów wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 29/05/2008, 23:13 Quote Post

Skoro bombardowanie kolumn panc. bedących w ruchu przez klucze i eskadry "Łosi"dało dobre rezultaty,to pomyśl oataku całą B.Bomb.w stojace bardzo gęsto czołgi(polecam archiwalne filmy z pierwszego dnia teutońskiej inwazji.nie da się nie trafić.Treści pamiętnika Guderiana nie zmyśliłem.Powodzenie Izraela w wojnie 7 dniowej było spowodowane gł. ostatnią ewolucją blitzkrigu-właśnie uderzeniem wyprzedzającym.O niebo przerośli Niemców.Wygrali wojnę pierwszego dnia.Niemcy bali się w '39walk nocnych-to też nie nowina.Polacy to nie Belgowie,by mieli bać się atakować.

teoretyzujemy tu tylko,było jak było.Ale wyjście poza schematy,to często opłacalne działanie.Poniatowski zafundował nietypowe rozwiązanie Austriakom i to w skali strategicznej.Ze skutkiem powalającym.Arabom tylko o włos nie wyszło w wojnie Yom Kipur.Pamiętaj,że Wrzesień był dla Niemców eksperymentem.A ich piechota słabo wyszkolona.

Inna sprawa,że dyslokacja polskich wojsk zaprzeczała nawet własnym założeniom doktrynalnym.Armie były za małe.Wcześniej zakładano mniejszą liczbę związków operacyjnych,lecz o większej liczbie wielkich jednostek.W kupie siła.wynik Wrzesnia był tragiczny w dużej mierze z powodu rozdrabniania sił do granic absurdu.

A nawiasem,Szwedzi pod Kircholmem mieli sporo jazdy,a my nie samą husarię.Więc przewaga była po ich stronie.

Do Ciekawego:MRU było wtedy w powijakach,z resztą do dziś jest. Zbudowano do 1945r tylko część.Pochodzę,nawiasem mówiąc z ich najbliższej okolicy.To w oewnym sensie dziurawe sito.Sowieci stracili przechodząc MRU jednego żołnierza.Walki odbyły sie,jesli dobrze pamiętam ,na południe od Wysokiej.

Drogi Pulemietcziku!Nad Bzurą była katastrofa,nie klęska.Głównie dlatego,że Rommel nie chciał wyjść z Warszawy i las w Puszczy Kampinoskiej nie dawał należytej osłony przed lotnictwem(drzewka były zbyt młode-jak Kutrzeba miał to wiedzieć-na mapie las to las)).Bardzo wiele oddziałów dotarło w takim,czy innym stanie na przedpola stolicy.Bez amunicji nie były w stanie się przebić.Wysłuchałem kiedyś relacji kaprala z pleszewskiego pp.Kiedy dostawał się z kolegami do niewoli,sekcja rkm miała 2 magazynki,żołnierze po kilka nabojów,a stolica była o pare kilometrów.Rommel trzymał z bronią u nogi circa 30 baonów z artylerią.Dlatego do Warszawy przebiły się szczątki.Rozjechana przez czołgi 14DP też szła do stolicy,tyle,że każdy pułk osobno.Kutrzeba poniósł porażkę,ale za katastrofę odpowiada Rommel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 30/05/2008, 18:31 Quote Post

W tym temacie dyskutujmy nad pomysłem prewencyjnego ataku na armie niemiecką tuż przed 01.IX.

Czy było to:
1/ celowe z politycznego punktu widzenia
2/ możliwe - z wojskowego.

Odnośnie przebiegu bitwy nad Bzurą, planu dyslokacji wojsk, i innych spraw są wielostronicowe tematy w dziale wojna Obronna 1939 i off-topiki omawiające zbytnio szczegóły będę zmuszony wyciąć.

Otóż z politycznego punktu widzenia byłaby to katastrofa. Wojny nie można wygrać tylko siłą militarną, potrzebne są także działania polityczne. To dlatego Izrael nie zdecydował sie na wyprzedzające uderzenie w Yom Kippur, gdyż po utracie poparcia USA wcześniej czy później musiałby ulec albo rozpocząć wojnę atomową. Zupełnie słusznie racje polityczne musiały wziąć górę.

Natomiast co do militarnych przesłanek uderzenia wyprzedzającego: Zaskoczenie to tylko jeden z czynników, inne (liczebność, uzbrojenie, wyszkolenie, doktryna wojenna, warunki geograficzne, pogodowe) też się liczą. Tak jak suma szczegółów nie pozwoliła wygrać Bitwy nad Bzurą, tak samo uderzenie prewencyjne też by zawiodło.

Wszystkie czynniki militarne można zsumować przy pomocy tzw. równań Lanchestera, które matematycznie pozwalają przewidzieć wynik konfliktu. Polecam książkę "Zawodna broń" Ariela Lorbera, w którym jest to omówione z sposób zrozumiały dla nie-wojskowego (jak np. piszący te słowa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2008, 19:32 Quote Post

QUOTE
Do Ciekawego:MRU było wtedy w powijakach,z resztą do dziś jest.


http://www.bunkry.pl/

QUOTE
Zbudowano do 1945r tylko część.Pochodzę,nawiasem mówiąc z ich najbliższej okolicy.


Wskaż mi sposoby przełamania tej niespełna 100 - kilometrowej linni umocniej (tj. jakie jednostki, czym, i przy jakim wsparciu. Przy okazji - pokus sie o symulację, kto nam mógł na tamtym obszarze zrobić "kuku".

QUOTE
To w oewnym sensie dziurawe sito.Sowieci stracili przechodząc MRU jednego żołnierza.


Pewnie zginął z nadmiaru spirytu ?

QUOTE
Skoro bombardowanie kolumn panc. bedących w ruchu przez klucze i eskadry "Łosi"dało dobre rezultaty,


Czy dysponujesz jakimkolwiek materiałem na podparcie tej jakże śmiałej tezy ? Jakie faktyczne straty zadaliśmy jednostkom panc. - mot npla, atakując kluczami/ esadrami P.37 lub P.23, a jakie sami ponieśliśmy, na wskutek tych nie do końca przemyślanych nalotów ????

QUOTE
pomyśl oataku całą B.Bomb.w stojace bardzo gęsto czołgi(polecam archiwalne filmy z pierwszego dnia teutońskiej inwazji.nie da się nie trafić.Treści pamiętnika Guderiana nie zmyśliłem.


Tak ? A co Guderian pisze o bombardowaniu własnego korpusu ? Najpierw, to cała BB musi się zebrać, i tam dolecić - to raz. Dwa - aktywność naszego lotnictwa powodowała zwiększenie aktywności niemieckich myśliwców. Trzy - zwróć uwagę na wyposażenie i nasycenie środkami opl niemieckich dywizji - zdarzało im się strącać bez problemu nawet P.11.

QUOTE
Pamiętaj,że Wrzesień był dla Niemców eksperymentem.A ich piechota słabo wyszkolona.


Tzn ? W czym niemieckie szkolenie ustępowało naszemu ? Poza tym - Jak sądzisz - który żołnierz bedzie lepiej walczył: czy ten, co za dnia walczy, a w nocy maszeruje (nierzadko kilkadziesiąt kilometrów), czy ten, którego wypoczętego i najedzonego podwiozą na pole walki ciężarówki ?

QUOTE
Nad Bzurą była katastrofa,nie klęska.Głównie dlatego,że Rommel nie chciał wyjść z Warszawy i las w Puszczy Kampinoskiej nie dawał należytej osłony przed lotnictwem(drzewka były zbyt młode-jak Kutrzeba miał to wiedzieć-na mapie las to las))


I znowu dowiaduje się coś nowego. Winne były młode drzewka nie fakt, że porwano sie z motyką na słońce (gen. Kutrzeba jako człek światły doskonale zdawał sobie sprawę, iż sukces może być tylko chwilowy, a niedługo w sukurs 8.Armii przyjdą znaczne posiłki)
 
Post #21

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 31/05/2008, 5:17 Quote Post

Guderian o bombardowaniu nic nie pisze,bo nie był bombardowany.Pisze,że jego obie DZmot na wieść o szarży pod Krojantami zatrzymały się i chciały wycoać.Po jego interwencji-lecz nie na jego rozkaz-na miejscu okopały się i przeszły do obrony.Z powodu 200ułanów "broniło się" przez dobę ok.30.000żołnierzy,tylko nikt ich nie atakował.To nazwał Guderian"szokiem pierwszego dnia walk".Wykopki w miejscu bombardowań XVI KPanc.przyniosły sporo znalezisk.Póżniej Niemcy bardziej rozciągali kolumny.Ludność miejscowa starannie z reguły zbierała wojenny złom(sam jestem szczęśliwym posiadaczem zrobionych przez dziadka w 1945r. garnków z Fw-190)."Łosi" od myśliwców straciliśmy A.D.1939 kilkanaście,za 5 Me-109.Uderzenie wyprzedzające jest udowodnioną najwyższą formą blitzkriegu i jedyną możliwą dla (spodziewanej)ofiary agresji.Tu odpowiadamy na postawiony temat i rozważamy teoretycznie.Ja uważam,że tylko taka forma ataku (i szybkiego powrotu na pozycje,do czego nikt z dyskutantów się nie odnosi) miała sens. ps.atak na bagnety często łączy się z intensywnym wykorzystaniem granatów i nie wyklucza obecności w drugiej linii broni ciężkiej.

Jeszcze o nemieckiej piechocie:konieczność jej staranniejszego szkolenia była jednym z ważniejszych niemieckich wniosków po Wrześniu.Dlatego m.in. wzorowo spisała się w Norwegii.Nie słyszałem też,by ugrupowanie do natarcia służyło obronie,a uderzenie drugiego rzutu przez ogarnięty chaosem pierszy było gdziekolwiek praktykowane.Skupienie B.Bomb.to w zasadzie synchroniczny dolot nad cel.

Przez lata do MRU należało tylko to,co obrazowo ujmując łączyło się podziemnymi korytarzami.Teraz czytałem historię MRU w necie i jestem zaskoczony,że zalicza się do niego praktycznie wszystko,co jest na południe od Wału Pomorskiego do granicy DolnegoŚląska.To,co stanowi zespół osobnych fortów na pd od "właściwego" MRU miało swoją osobną nazwę.Wracając do Bzury,zgodnie z obietnicą wyciąłem tekst o przebiegu bitwy nad Bzurą
Proszę o argumenty ws. politycznej katastrofy,bo nie rozumiem,co mogło być gorsze od tego,co zdarzyło się naprawdę.Szkoda,że o matematycznych metodach wyliczania wyników konfliktów nie możesz opowiedzieć naszym praprzodkom-tym spod Białego Kamienia,Kircholmu,Cedynii,Warszawy,a i tym spod Piławiec i Żółtych Wód dla odmiany...

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 2/06/2008, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 2/06/2008, 19:57 Quote Post

QUOTE
Skupienie B.Bomb.to w zasadzie synchroniczny dolot nad cel.


I tu się zaczyna (i w zasadzie kończy) problem "synchronicznego" startu. Przede wszystkim - popatrz sobie na mapę dyslokacji poszczególnych dyonów BB: Nosów, Podlodów, Ułęż, Marynin, Wsola czy Kamień - zobacz, ile kilometrów dzieli Marynin od Wsoli - jakies wnioski ? Dalej - prędkośc max. P.37 jest mniej wiecej o 100km/h większa od powolnego P.23. I tak: startujący 215 dyon P.37 z Podlodowa (k/ Dęblina) dolatuje np. nad Wsolę (k/ Radomia) po 2 dyon P.23, i krążać w powietrzu, czeka na wzlot 22 szt. P.23 (wariant odwrotny - wzmiankowane P.23 robią koła nad lotniskiem, czekając na przylot P.37 smile.gif ). Wszyscy zaś czekają na przylot 55 eskadry (Marynin k/ Radzynia Podlaskiego) - 10 szt. powolnych P.23. Zakładając, iż całe to zamieszanie spowodowane formowaniem się naszej "armady" nie wzbudzi podejrzeń niemieckich obserwatorów i samolotów rozpoznawczych - nastepuje dolot nad cel. Prędkość przelotowa P.23 to mniej więcej 250 km/h (przy max. udźwigu bomb 6 x 100 kg, lub 4 x 100 kg + 4 x 50 kg)i do tej prędkości muszą zwolnić nasze "Schnellbombery" P.37, by zbytnio nie zostawić w tyle P.23. Nie trudno obliczyć, iz droga w jedną stronę to prawie godzina lotu. Pozbawiona ochrony myśliwskiej nasza powolna ekspedycja staje sie doskonalym celem dla niemieckiej OPL, oraz wymarzonym poligonem dla Jagdfliegrów. Nie wiem, ile załóg wróciłoby z takiej wyprawy ...
 
Post #23

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 2/06/2008, 20:54 Quote Post

QUOTE("pawel1973")
."Łosi" od myśliwców straciliśmy A.D.1939 kilkanaście,za 5 Me-109.

Łosie w 1939 roku nie zestrzeliły tak naprawdę ani jednego Me-109.
Same niestety były łatwym łupem dla przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/06/2008, 21:02 Quote Post

QUOTE
.Pisze,że jego obie DZmot na wieść o szarży pod Krojantami zatrzymały się i chciały wycoać.Po jego interwencji-lecz nie na jego rozkaz-na miejscu okopały się i przeszły do obrony.


Ależ nic takiego nie pisze! Pisze o nerwowości i jego zdaniem nadmiernej bojaźliwości niektórych niemieckich oddziałów. Właśnie rola dowódcy (w tym wypadku Guderiana) polega na tym, aby opanować sytuacje, czego dokonał. Mimo "strachu przed kawalerią" wojska Guderiana osiągnęły zamierzony cel. Szybki Heinz po prostu nie był blagierem i pisze szczerze o problemach i sposobach ich przezwyciężania, w odróżnieniu od wielu polskich pamiętnikarzy.

Co do Kircholmu i innych - polska jazda miała wtedy przewagę taktyczną tak jak dyw panc. Guderiana nad polską kawalerią. Zachodnia jazda była wtedy w nadirze chaosu doktrynalnego (osławiony karakol) o czym można przeczytać w wielu tematach w dziale Nowożytność. We wszystkich bitwach wygrał ten kto powinien, tylko o Cedyni mało wiemy, aby to oszacować.

A co do politycznych skutków ataku na Niemcy - zostalibyśmy uznani za napastnika i winnego wybuchu wojny. Skończyłoby się to tak:
Wstawaj strana agromnaja
Wstawaj na smiertnyj boj
S polskoj siłoj tiomnoj
S priakljatoj ardoj

Pisze fonetycznie, bo nie wszyscy znają bukwy
A tłumaczenie (chociaż po co, kto by wtedy używał polskiego, może na Syberii) jest takie:
Ogromny kraju podnieść pięść
Powstrzymaj napór hord
Polaków, którzy niosą śmierć
Nienawiść strach i mord
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 3/06/2008, 16:03 Quote Post

Odpowiem tyle,że dyslokacja polskich jednostek była spowodowana wyborem obrony,jako sposobu walki.Do uderzenia byłoby inne,bardziej do tego celowe.Także lotnictwa(ud. wyprz.dawałoby możliwość startu z utwardzonych lotnisk).O zestrzałach obronnych"Łosi" i "Karasi"czytałem wielokrotnie.Jak trzeba,to coś na półce o tym znajdę.Nie wiem skąd informacje,że było inaczej-bo jeśli od Niemców,to ich dane są często mało wiarygodne.Nie zauważyłem,kiedy nastąpiło zanegowanie sukcesów naszych strzelców pokładowych wśród polskich historyków.Korytarz pomorski został przecięty przez 3DPanc.,nie przez 2DZmot.czy 20DZmot.z XIXKPanc.Cytat dot.wieczoru 01.09.39r:"nagle bezpośrednio przed Czcianami(wtedy siedziba sztabu XIXKPanc.na teytorium Niemiec-dopisek mój) usłyszałem wołające mnie głosy i zastałem ludzi z mego sztabu w trakcie ustawiania działka przeciwpancernego na stanowisku ogniowym.Na moje pytanie,co ich do tego skłoniło,otrzymałem odpowiedź,że w każdej chwili pojawić się może polska kawaleria,która rozpoczęła natarcie"(i dalej:)"Druga zmotoryzowana dywizja piechoty zameldowała po północy,że naciskana przez polską kawalerię zmuszona jest COFNĄĆ SIĘ(pod Krojantami ułani zaatakowali 20DZmot-dopisek mój)W pierwszej chwili po prostu oniemiałem,potem jednak wziąłem się w garść(czyżby pancerny Heinz też miał przez chwilę pełne gacie?-komentarz mój)i zapytałem dowódcę dywizji,czy słyszał kiedykolwiek o tym,aby pomorscy grenadierzy uciekali przed nieprzyjacielską kawalerią.Odpowiedział przecząco i zapewnił mnie,że UTRZYMA SWOJE POZYCJE".O dniu 02.09.39r.Guderian pisze m.in.,że: "sztab dywizji jest w dalszym ciągu do pewnego stopnia bezradny" i interweniuje osobiście.I dalej:"Panika pierwszego dnia wojny była przezwyciężona".Co do spirytusu,to akurat nie ten radziecki żołnierz ,jego historia jest lokalnie znana-zginął od kuli(na cmentarzu wojennym w Międzyrzeczu jest ponad 300grobów sowieckich bojców,może są tam i ofiary skażonego alkoholu.W okolicy jest masa gorzelni,nie było za to w 1945 poważnych walk-w najbliższej okolicy-o wieś Wysoka i dalej na południe we wsi Prądówka k.Trzciela stwierdzono po wojnie większą ilość niemieckiego złomu-ale raczej efekt bombardowania.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 3/06/2008, 16:52 Quote Post

W kwesti formalnej:

QUOTE
Korytarz pomorski został przecięty przez 3DPanc.,nie przez 2DZmot.czy 20DZmot.z XIXKPanc.


Słabo sie na tym znam, ale jestem głęboko przekonany, iż XIX KPanc. gen. Guderiana składał się z:
3DPanc.;
2DPZmot.;
20DPzmot.
80 baonu łączn.

Pod Wizną (08.09.1939r.):

3DPanc., 10DPanc., 20DZmot., oraz dodatkowo brygada forteczna.
 
Post #27

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 3/06/2008, 16:54 Quote Post

QUOTE(pawel1973 @ 3/06/2008, 16:03)
Odpowiem tyle,że dyslokacja polskich jednostek była spowodowana wyborem obrony,jako sposobu walki.Do uderzenia byłoby inne,bardziej do tego celowe.Także lotnictwa(ud. wyprz.dawałoby możliwość startu z utwardzonych lotnisk).O zestrzałach obronnych"Łosi" i "Karasi"czytałem wielokrotnie.Jak trzeba,to coś na półce o tym znajdę.Nie wiem skąd informacje,że było inaczej-bo jeśli od Niemców,to ich dane są często mało wiarygodne.Nie zauważyłem,kiedy nastąpiło zanegowanie sukcesów naszych strzelców pokładowych wśród polskich historyków.Korytarz pomorski został przecięty przez 3DPanc.,nie przez 2DZmot.czy 20DZmot.z XIXKPanc.Co do spirytusu,to akurat nie ten żołnierz,jego historia jest lokalnie znana-zginął od kuli(na cmentarzu wojennym w Międzyrzeczu jest ponad 300grobów sowieckich bojców,może są tam i ofiary skażonego alkoholu.W okolicy jest masa gorzelni,nie było za to w 1945 poważnych walk.)
*



PRZY TAKIEJ DYSPROPRCJI SIŁ - ATAK BYŁBY SAMOBÓJSTWEM
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
pawel1973
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 156
Nr użytkownika: 45.806

Stopień akademicki: kombinator
Zawód: hodowca kota
 
 
post 3/06/2008, 17:29 Quote Post

Odwołuję się w tym miejscu do 1szego członu 1szego zdania mojego 1szego postu w tym temacie i tematu wogóle.Edytuję po poniższym ostrzeżeniu:w kwestii podejścia do pamiętników jestem po prostu ostrożny w kwestii wiarygodności przekazów o charakterze pamiętnikarskim.Nie sądzę aby Guderian"zgadł"iż jego sztabowi nie grozi ogarnięcie przez kawalerię-musiał np.jako odpowiedzialny d-ca sprawdzić meldunki,aby zorientować się w sytuacji,o czym nie pisze.Uważam,że dyskusja w tym temacie zaczęła się rozmywać,a niektóre zasadnicze wątki mojej wypowiedzi zostały pominięte przez dyskutantów.Stąd pierwsze zdanie postu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 3/06/2008, 18:01 Quote Post

QUOTE
W pierwszej chwili po prostu oniemiałem,potem jednak wziąłem się w garść(czyżby pancerny Heinz też miał przez chwilę pełne gacie?-komentarz mój)


Niestety nie. Szybki Heinz po prostu uważał, że dywizja ma przewagę nad polską kawalerią i nie powinna się cofać.
Za ciągłe tworzenie off-topiców autor otrzymuje ostrzeżenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej