|
|
Pilsudski - Petlura, Czy Międzymorze mialo szanse
|
|
|
|
Czy wspólna wyprawa polsko-ukraińska miała szanse zakończyć się sukcesem? Czy sukces byłby bardziej prawdopodobny, gdyby do porozumienia doszło wczesniej? Czy utworzenie silnego Międzymorza nie zapewniłoby Polsce a w jakimś sensie i Europie stabilizacji na co najmniej 50 lat?
|
|
|
|
|
|
|
Karis
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 7.633 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy wspólna wyprawa polsko-ukraińska miała szanse zakończyć się sukcesem?
A czy sukcesem się nie zakończyła? W końcu w bitwie warszawskiej Bolszewików pokonano.
QUOTE Czy utworzenie silnego Międzymorza nie zapewniłoby Polsce a w jakimś sensie i Europie stabilizacji na co najmniej 50 lat?
Zapewne tak, ale utworzenie nie było możliwe, ponieważ kłótnie z Litwą i nie zbyt przyjazne stosunki z Ukrainą i Łotwą wykluczały ten scenariusz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy sukcesem się nie zakończyła? W końcu w bitwie warszawskiej Bolszewików pokonano. Ale wojnę Polska przegrała.
Ad rem. Uważam, że akcja polsko - ukraińska miałaby szanse powodzenia jeśli na czele władz ukraińskich stanąłby ktoś cieszący się szacunkiem narodu, ktoś umiejący podnieść masy ikraińskie przeciw bolszewikom. Jednakże ktoś taki mógłby być niebezpieczny także dla Polski, więc raczej poparcia Piłsudskiego by nie uzyskał. Inną szansą mogłoby być działanie przy współudziale białych - tu jednak na przeszkodzie stanęła koncepcja niepodzielności Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
Karis
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 7.633 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 8/03/2006, 22:42) Inną szansą mogłoby być działanie przy współudziale białych - tu jednak na przeszkodzie stanęła koncepcja niepodzielności Rosji.
Polska nie chciała wałczyć z Białymi, poniewąz byli oni wspierani przez ententę, a konflikt z nia był nam nie na rękę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim skromnym zdaniem wojska dyrektoriatu były poprostu bardzo słabe 40000 żołnierzy i 70 dział w tym 16 nowoczesnych . Polska wojnę z bolszewikami zwyciężyła a dyrektoriat nie i w 1919 gdy na Ukrainie panowała kompletna anarchia Polska była zjednoczona . Petrula nie cieszył się zbytnim autorytem wśród chłopstwa Ukraińskiego ( podobnie z resztą jak bolszewicy ) . Większość ludzi opowiedziała się albo za Machno albo za Denikinem . Moim zdaniem lepsze było połączenie z Denikinem niż z Petrulą . Poprostu SZPR było silniejsze i bardziej popularne niż dyrektoriat. No ale Denikin to był niestety głupi uparciuch , a jak SZPR rządził Wragnel to on już zbyt wiele tymi 45000 żołnierzy na Krymie niemógł zrobić.
|
|
|
|
|
|
|
Doma
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 14.723 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
przepraszam, przepraszam, przepraszam i jeszcze raz przepraszam, ale czy ktoś mógłby mnie oświecić o co chodzi z niejakim "międzymorzem"? Błaaaaaga~m
|
|
|
|
|
|
|
Karis
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 7.633 |
|
|
|
|
|
|
Cóż Międzymorze... tak miało nazywać się państwo konfederacyjne utoworzone z Polski, Ukrainy, Białorusi, Litwy i Łotwy. Takie plany miał Piłsudski chciał zjednoczyc wszystkie te ziemie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podobne plany mieli tyle że o pare tysięcy kilometrów na wschód dwai panowie - Siemionow i Ungern , tylko że owe plany dotyczyły Mongolji.
|
|
|
|
|
|
|
august
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 13.996 |
|
|
|
august |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
"nie zbyt przyjazne stosunki z Ukrainą i Łotwą wykluczały ten scenariusz."
??? Ojojoj - z Lotyszami to my mieliśmy bardzo przyjazne stosunki ( wspólna walka o Dżwińsk zwany Dyneburgiem), do drobnych spięć mogło dochodzic tylko przy realizacji tamtejszej reformy rolnej gdyż Polacy mieli tam dużo ziemi!!! chyba chodziło ci o Litwe?? "Ale wojnę Polska przegrała." ??? dlaczego ??? Przecież obroniliśmy niepodległość przed najazdem czerwonego robactwa, uzyskaliśmy w miarę korzystną granicę na wschodzie ( mogliśmy uzyskać więcej gdyż Sowieci bardzo chętnie przekazaliby nam Mińsk i Kamieniec Podolski - na to jednak nie zgodziła się zdominowana przez endeków delegacja na rozmowy pokojowe). Co prawda nie stworzono "Miedzymorza" (skąd wiadomości że tak miało nazywać się państwo?? to tylko nazwa koncepcji federacyjnej Marszałka Piłsudskiego która była bardzo elasytczna i do końca nie sprecyzowana) ale na to nie zgodziliby się na pewno Sowieci a i sami Ukraińcy byli za słabi (władza w Kijowie zmieniała sie w latach 1917-1920 ok 20 razy - "historia Ukrainy" autora nie pamiętam) nie pałali miłościa do Polaków i byli zmęczeni wojną. Cała kampania kijowska była zaplanowana i przeprowadzona fachowo (N. Davies " Orzeł biały .. czerwona gwiazda " i inne nt) chociaż nie udało się rozbić armii bolszewickiej stacjonującej na Ukrainie (bezpiecznie wycofała sie za Dniepr) także EWAKUACJA z Ukrainy przebiegała sprawnie. Oddawaliśmyu pola na froncie białoruskim ale to ze względu na zaangażowanie grosu sił na Ukrainie (sama ewakuacja z Kijowa podyktowana była koniecznościa aby bolszewicy nie dostali się na tył armii polsko-(ukraińskiej)) wycofywanie się na północy przebiegało z reguły sprawnie choć w przypadku rozpowszechniania się pogłosek o przedostaniu sie Armii Czerwionej na tyły żołnierze porzucali posterunki (ewakuacja przy granicy z Litwą, Grodno??? jeśli dobrze pamietam)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "Ale wojnę Polska przegrała."
??? dlaczego ??? Przecież obroniliśmy niepodległość przed najazdem czerwonego robactwa, uzyskaliśmy w miarę korzystną granicę na wschodzie ( mogliśmy uzyskać więcej gdyż Sowieci bardzo chętnie przekazaliby nam Mińsk i Kamieniec Podolski - na to jednak nie zgodziła się zdominowana przez endeków delegacja na rozmowy pokojowe). Co prawda nie stworzono "Miedzymorza" Ano właśnie dlatego. Celem strategicznym wojny było stworzenie międzymorza, a w najgorszym razie chociaż sprzymierzonej (zwasalizowanej?) Ukrainy. Cel ten został przez Sowietów udaremniony, Polska została wciśnięta między Niemcy a ZSRR, co oznaczało okrążenie strategiczne i w dalszej konsekwencji klęskę.
|
|
|
|
|
|
|
Karis
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 7.633 |
|
|
|
|
|
|
RE August
"nie zbyt przyjazne stosunki z Ukrainą i Łotwą wykluczały ten scenariusz."
??? Ojojoj - z Lotyszami to my mieliśmy bardzo przyjazne stosunki ( wspólna walka o Dżwińsk zwany Dyneburgiem), do drobnych spięć mogło dochodzic tylko przy realizacji tamtejszej reformy rolnej gdyż Polacy mieli tam dużo ziemi!!! chyba chodziło ci o Litwe??
Rzeczywiscie miałem na myśli Litwę, przejęzyczenie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karis @ 10/03/2006, 17:16) Cóż Międzymorze... tak miało nazywać się państwo konfederacyjne utoworzone z Polski, Ukrainy, Białorusi, Litwy i Łotwy. Takie plany miał Piłsudski chciał zjednoczyc wszystkie te ziemie. No, konfederacja to miała być z Litwa i Bialorusia czyli z dawnym Wielkim Ksiestwem Litewskim, ktore z kolei mialo byc federacja kantonow - polskich, litewskich i Bialoruskich. Z pozostałymi państwami to miał być silny sojusz państwo położonych między Niemcami a Rosją.
QUOTE(Doma @ 9/03/2006, 20:34) przepraszam, przepraszam, przepraszam i jeszcze raz przepraszam, ale czy ktoś mógłby mnie oświecić o co chodzi z niejakim "międzymorzem"? Błaaaaaga~m Jak pisałem - idea sojuszu krajow środkowoeuropejskich, między Niemcami a Rosją. Piłsudski pierwszy próbował wprowadzić ją w czyn...ale powstała długo przed Piłsudskim. Zanim ruch słowiański wpadł w objęcia panslawizmu (zjednoczenia Slowian pod berlem cara ros.) byly pomysły na przekształcenie Austro-Węgier w konfederację austriacko-słowiańską. Jeszcze Ferdynand Habsburg (tan zamordowany w Sarajewie)tworzył podobna koncepcję wspólnie z Milanem Hodżą. a więcej na stronie http://sesna.com.ua/im
W okresie międzywojennym były jeszcze próby stworzenia czegoś w rodzaju Międzymorza. Był przygotowany pakt Polski z Finlandią, Łotwą i Estonią. Jednak Niemcy i Litwa zaczęły mieszać i pakt nie został podpisany. Poza tym z Łotwą i Estonią był problem, bo tak samo jak Polska obawiały się Rosji, ale nie odczuwały zagrożenia niemieckiego. Ale błędem jest twierdzenie, że mieliśmy złe stosunki z Łotwą. Z tym sąsiadem mieliśmy chyba najlepsze stosunki. W trzydziestych latach była jeszcze koncepcja tzw. "trzeciej Europy", również nawiązująca do Międzymorza ale nic z niej nie wyszło.
|
|
|
|
|
|
|
|
W drógiej połowie XIX w. idee narodowościowe były bardzo silne. Narodowe przebudzenie przechodziło większość narodów. Można zaryzykować twierdzenie, że to na przełomie wieków tworzyły się nowoczesne, monoetniczne narody. Ich odzwierciedleniem były państwa. Nieprzypadkowo wówczas zjednoczyły się Niemcy i Włochy, a Austro-Węgry były najsłabszym wsród mocarstw (mimo i tak naprawdę dużej lojalności obywateli). Koncepcja "międzymorza" miała podstawową wadę, polegającą na kompletnym niedostosowaniu do ówczesnych czasów. Nacjonalistyczne idee były obecne nie tylko na Litwie, czy Ukrainie, ale również w Polsce miały wówczas olbrzymią rzeszę zwolenników. Moim zdaniem koncepcja słuszna (chyba wówczas jedynie słuszna) ale niemal zupełnie nierealna. Jej spełnienie mogłoby wpłynąć na zupełnie inny przebieg dalszej histoii Europy, a poprzez Rosję - Świata.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karis @ 10/03/2006, 17:16) Cóż Międzymorze... tak miało nazywać się państwo konfederacyjne utoworzone z Polski, Ukrainy, Białorusi, Litwy i Łotwy. Takie plany miał Piłsudski chciał zjednoczyc wszystkie te ziemie.
A czy przypadkiem nie miał to tak być, że Polska miała pozostać w swych granicach, ale miała mieć wpływy w konfederacji w/w Państw, które miały utworzyc bufor odzielający nasz kraj od ZSRR? pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy ówczesnych nacjonalizmach były to mrzonki. A gdyby wyszło, to polacy byliby mniejszością i zaraz pojawiłby sie polski separatyzm przeciw ukraińskiej dominacji.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|