Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Peloponezka, Dlaczego Ateny przegrały walkę ze Spartą
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 31/08/2008, 19:58 Quote Post

QUOTE
Ale nie sugerują że mieszkańcy Amfipolis zmienili zdanie po podpisaniu pokoju. Nie wątpie że autor o tym by wspomniał, np. Tukidydes wink.gif .


E. Czy ja wiem?
Zresztą po co mieliby zmieniać zdanie? Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Poprawa stosunków ze Spartą była korzystna zawsze, o ile udawało się uniknąć kontrakcji Aten. Przecież pokój Nikiasza również współczesnym (przynajmniej niektórym) musiał wydawać się prowizorką.

Odn. przyczyn wojny dobrze pisał moim zdaniem Lazenby, poruszał wiele aspektów. Zobaczymy co dalej na razie "utknąłem" jeszcze podczas wojny Archidamijskiej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/08/2008, 20:02 Quote Post

QUOTE
Odn. przyczyn wojny dobrze pisał moim zdaniem Lazenby, poruszał wiele aspektów. Zobaczymy co dalej na razie "utknąłem" jeszcze podczas wojny Archidamijskiej


Najważniejsze dla naszej dyskusji juz przeczytane, nie wiem czemu nie cytujesz, no i poczekajmy jak dojdziesz do fragmentu o Amfipolis z Brazydasem w tle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/08/2008, 22:27 Quote Post

Podsumowując temat Ateny przegrały wojnę peloponeską gdyż odpadli od nich sojusznicy. Po Ajgispotamoi nie mieli już floty i nie mogli zmusić nikogo by pozostał w ich związku. Dalsza walka dla Aten nie miała sensu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/08/2008, 22:31 Quote Post

QUOTE
Gdyby nie Spartanie Ci heloci i perjojkowie nigdzie by nie poszli i z nikim by nie walczyli.
Gdyby nie Spartanie, to na pewno z chęcią wróciliby do domu, zamiast wybierać pewną śmierć. Ale musieli zostać, gnani do boju jako niewolnicy, podobnie jak podwładni perskiego króla. Może nie zasługują na pomnik, ale na pewno na współczucie.

QUOTE
I tyle w temacie.
Jeden przykład nie skreśla całej teorii. A dla mnie te wszystkie bajery, w stylu
QUOTE
zgotowali wspaniałe przyjecie i publicznie ukoronowali go złotym wieńcem jako oswobodziciela Hellady: nawet prywatni ludzie wieńczyli go wstęgami i witali jakby zwycięzcę na igrzyskach."
z czystej "wdzięczności" to trochę podejrzane. A porównania Brazydesa z założycielem własnego miasta uważam za zwyczajną czołobitność w celu utrzymania dobrych stosunków ze Spartanami, którzy obronią jego mieszkańców przed interwencją Ateńczyków.
QUOTE
.... imperalistyczna.
Tak. Ale mimo wszystko lepszy taki imperializm niż bezmyślne okrucieństwo. Podobnie zachowywał się Rzym i wiele innych państw starożytnych. Ktoś coś mówił o nieprzykładaniu dzisiejszej miary do wydarzeń z czasów antyku?
QUOTE
I moze jeszcze zaczniesz pisać o podbojach Menelaosa

Nie, to całkiem inna państwowość, inny lud, tylko nazwa się zgadza. Ale chciałeś przykłady to dałem przykłady.
QUOTE
"Sparta porzuciła agresywną, imperialistyczną politykę, rozszerzając swą hegemonie na Peloponezie za pomocą dyplomacji i propagandy"
Owszem, porzuciła. Była za słaba, żeby narzucić innym władzę, o czym pisałem wcześniej - ale dla ciebie to mitologia. Później pojawił się potężny rywal w postaci Aten, który na pewno nie dopuściłby do rozwoju spartańskiego imperium.
QUOTE
Nie? To ciekawe... Czyli Filip II pokonując Tebańczyków i Ateńczyków nie stał się hegemonem Hellady?
Ale czy sojusz ateno-tebańskich rządził połową Hellady? I czy miał widoki na podbicie Macedonii? To było nic innego, jak sojusz obronny. Nie można sojuszników nazwać wspólnym blokiem, bo nie łączyło ich praktycznie nic, oprócz wspólnego zagrożenia - tylko nie wyskakujcie mi ze wspólnym językiem, kulturą i takimi tam.
QUOTE
A jak Filip by przegrał to nie musiałby ustąpić? Czy nie było to starcie potęg regionu? Czy jedni nie musieli ustąpic drugiemu?
Musiałby ustąpić, ale jego państwo by się nie rozpadło i nie byłoby podporządkowane jakiemuś greckiemu sojuszowi. Nie było to starcie potęg, bo gdyby poszczególne miasta były potęgami, nie musiałby się jednoczyć do walki z wrogiem. A Ateńczycy zacieraliby ręcę, że Tebańczycy mają kłopoty. Na ich nieszczęście, Macedończycy byli wtedy graczem ze zupełnie innej ligi. I co do trzeciego pytania - ktoś musiał ustąpić. Ale gdyby ustąpił Filip, nie byłoby to jednoznaczne z upadkiem jego państwa.

QUOTE
Ja już skonczyłem ten wątek poprzednim postem.

Czy próbujesz uciec od odpowiedzi? Wyjaśnij mi, dlaczego szlachetni obrońcy niezależnych polis sami niewolili całą krainę, która wcale nie zatraciła swojej tożsamości. Czy nie dlatego, że to im się po prostu opłacało? Ale nie, ty wolisz dostrzegać w tym idealistyczne pobudki i wzniosłe cele...

QUOTE
Po prostu Argos po roku 546 p.n.e. było słabe, Spartanie mieli inne zmartwienia niz jakieś nie groźne miasto.
Na przykład rozszerzanie "dyplomacją i propagandą" tego, czego nie udało im się rozszerzyć podbojami.

Świetnie, wpływ na polityke spartańską Lizandra zaczął się mniej więcej od roku 407 p.n.e..

Chciałeś polityka, masz polityka. Mówimy chyba ogólnie o przebiegu wojny, nie o jej przyczynach?

A Menelaos zapoczątkował wyprawe na Troje, tymczasem faraon... po co Ty mi piszesz o czasach archaicznych jak omawiamy okres klasyczny!

Sam zapytałeś "co ja mogę powiedzieć o tamtych czasach". Więc powiedziałem. Staram sie spojrzeć szerzej i dostrzegam pewien proces historyczny, który zwie się "Droga Sparty do hegemonii w Helladzie". I wygląda mniej więcej tak:
Przybycie Dorów do Lakonii -> Podbój Messeni -> Porażka dalszych podbojów -> założenie Związku Peloponeskiego -> wojny perskie -> chwilowy zastój na skutek rosnącej potęgi Aten -> wojna peloponeska -> opanowanie Hellady po zniszczeniu najgorszego przeciwnika i jedynego, który mógłby Spartę przed tym powstrzymać -> upragniona hegemonia (którą się jednak długo nie pocieszyli).
Teza, że od 550 do ok. 420 Spartanie przemienili się w słodkich, miłych i uczynnych panów, którzy nie zamierzają nikomu wadzić i jedyne, na czym im zależy to święty spokój, a hegemonia w ogóle ich nie interesuje - to jest dopiero teza żenująca.
Spartanie szli za ciosem w trakcie wojny peloponeskiej, dążąc do druzgocącego zwycięstwa, bo żadne inne nie dałoby długotrwałego pokoju. Czy gdyby nie Agesilaos i Lizander, to Spartanie wyszliby, zniszczyli Ateny i wrócili do domu, zostawiając sprawy Hellady samym sobie? Czy Spartanie mając poczucie zwycięstwa i wielkich możliwości mogliby znowu zaszyć sie na Peloponezie? Poszczególni politycy nie mieli tu większego zdarzenia, ważniejszy był proces. A ten trwał już od dłuższego czasu i jego źródeł należy upatrywać sie właśnie w tych czasach, którymi ty nie wiedzieć czemu nie chcesz się interesować.
Nie uwierzę, że w Spartanie, stojąc wśród ruin Długich Murów Aten powiedzieli sobie: "Teraz jesteśmy bezpieczni i nikt nas nie oskrzydli. Kurde, nie mamy już co robić.". A wtedy wyskoczyłby jakiś Agesilaos i powiedział: "Słuchajcie, a może zrobimy panhelleńskie imperium?".
Ten plan po prostu musiał siedzieć w głowach od dłuższego czasu. A dla Spartan dominacja byłaby czymś naturalnym, w końcu od lat żyli wśród zniewolonych poddanych z innych miast. Maskę obrońców Hellady przywdziali tylko na potrzebę chwili. Chociaż zaczęli wojnę po to, żeby się bronić, to wydarzenia ostatniego jej dziesięciolecia raczej nie przywodzą na myśl biednego państwa osaczonego przez wrogów i zmuszonego do obrony. I wątpię, żeby działania te były nieświadome i nie zaplanowane wcześniej.

Od Argos do Epamindomasa mineło sporo, sporo lat, w między czasie spartańska armia zdominowała Hellade.

Była najlepsza, ale na pewno nie "zdominowała" Hellady, bo nie podporządkowała sobie nawet Peloponezu. I jedynym powodem takiej kolei rzeczy na pewno nie była zwyczajna gnuśność.
Jeszcze dodam coś do listy imperialistycznych zachowań Sparty, skoro te z VII i VI wieku to dla ciebie jak czasy Menelaosa. Jak nazwiesz działania Kleomenesa i to, co wyczyniał w Attyce? To przełom VI/V wieku. Tylko nie mów mi o pobożności Spartan, która rozkazała im ruszyć na Ateny.
I jeszcze co do prób usilnego uczynienia ze Spartan "tych dobrych" wojny peloponeskiej - oni rozpętali tą awanturę, bo nie można winić Aten za to, że rosły w potęgę. Spartanie mogli w odpowiedzi równie dobrze sami się rozwijać, ale byli za słabi na to, żeby robić to, co Ateny - więc uznali za stosowne zdusić ich potęgę, zanim będzie za późno. Decyzja właściwa, ale wcale nie chwalebna. Jeśli chodzi o bezpośrednie powody wojny, to Lacedemon unika arbitrażu, chociaż tak każe traktat.
Następnie Sparta odrywa sojuszników-poddanych od Aten, pod pozorem wyswabadzanie Hellady - to samo robią Ateńczycy od zdobycia Pilos. Messeńczycy cieszą sie wolnością tak samo, jak byli poddani Ateńczyków. Peloponezyjczycy systematycznie najeżdżają i pustoszą Attykę, ale takie najazdy z Pilos nazywają bandytyzmem.
Po zawarciu pokoju Nikiasza i zadecydowaniu o powrocie do stanu sprzed wojny, Spartanie jako pierwsi mają oddać swoje nabytki, ale tego nie robią. Wyzwolone miasta namawiają do oporu i nazywają wolnymi (opłaciło się podlizywać) - przez co gwałcą postanowienia traktatu pokojowego, który zakłada powrót do wcześniejszego stanu posiadania. Ale kiedy Ateńczycy odmawiają oddania Pilos, Spartanie okrzykują to ohydnym pogwałceniem traktatu.
Pokój nie ma szans na dłuższe utrzymanie i sam Tukidydes zalicza te 6 lat do dziejów wojny. Lacedemończykom udaje się szczęśliwie obronić przed ostateczna klęską - pod Mantineją. Ateńczycy ponoszą porażkę na Sycylii, a wcześniej jeszcze Spartanie korzystają z rad zdrajcy, Alkibiadesa, co przynosi im całkiem spore korzyści. Potem będzie wojna w Egei i odrywanie sojuszników (najlepszy sposób walki z Atenami, a jak pięknie uzasadniany) i konszachty z perskim królem, dzięki którym Spartanie zwyciężają. Co wiecej, w zamian za jego pomoc ofiarują się oddać greckie miasta Jonii, odebrane najeźdźcy przez Ateńczyków - ach, ci wspaniali wyzwoliciele,
To cała wojna w szybkim skrócie. Spartanie narzucają róznym miastom rządy kilku najmożniejszych obywateli (którzy często ich właśnie sprowadzają - wspaniały przykład "wyzwalania"). Nieraz mieszają się w sprawy obcych państw, choć to właśnie zarzucają Ateńczkom. Zdarza im się postępować wyjątkowo brutalnie, jak w przypadku Platej.
Podsumowując: obie strony bywały brutalne i cyniczne, bo gra toczyła się o wielką stawkę - hegemonię w Helladzie. Obie strony były tego świadome. Spartanie wcale nie byli szlachetnymi rycerzami bez skazy ni zmazy. A patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, wydaje się, że jednak mimo wszystko zwycięstwo Aten skończyłoby się lepiej dla całej Hellady - pewnie ocaliłoby ją przed macedońskim podbojem, przed rzymskim także, spore byłyby widoki na śródziemnomorskie imperium greckie. To gdybanie, ale gdyby Grecy nie uwielbiali tak wzajemnych walk i sporów, a poszczególne polis nie były tak przywiązane do swojej niezależności, historia świata wyglądałaby całkiem inaczej.

EDIT: Powyżej 10 cytatów w poście powoduje, że się nie wyświetlają. Pozwoliłem sobie poprawić.

Ten post był edytowany przez Anders: 1/09/2008, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Herostrates
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 43.350

Benjamin Bukowski
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2008, 12:21 Quote Post

QUOTE
To gdybanie, ale gdyby Grecy nie uwielbiali tak wzajemnych walk i sporów, a poszczególne polis nie były tak przywiązane do swojej niezależności, historia świata wyglądałaby całkiem inaczej.
Ale nie wiem czy lepiej... gdyby w Grecji wykształcił się jednorodnu organizm państwowy, wymagaloby to centralizacji władzy, władzy oligarchicznej albo nawet absolutyzmu jak na wschodzie i w wyniku tego zatraciłaby się odrębność jednostki, to najważniejsze osiągniecie Hellenów, które dało im ich sztukę, filozofię i ustrój...
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 1/09/2008, 18:54 Quote Post

To prawda. Wydaje mi się, że w takim przypadku historia Aten i Grecji wyglądałaby podobnie do historii Rzymu. Od polis z ludowym ustrojem przeszłyby długą drogę do absolutystycznego imperium. No, ale nie ma co offtopować. Śródziemnomorskie imperium stworzył kto inny.
Ważną różnicą pomiędzy Rzymem a Atenami w tym zagadnieniu jest to, że trudno się dopatrzyć wspólnoty kulturowo-językowej w Italii. Imperium ateńskie prawdopodobnie prędzej czy później zostałoby nazwane imperium helleńskim.
PS: Nie wiecie może, dlaczego cytowanie zapisuje mi na forum w tak dziwny sposób? Wcześniej nie miałem z tym żadnego problemu. Wydaje mi się, że wszystko zapisuję poprawnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Spartan3
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 42.825

 
 
post 2/09/2008, 15:57 Quote Post

Spartanie i tak wygraliby tę wojnę, pieniądze Persów tylko jej koniec przyspieszyły. Ateny były wykończone ekonomicznie, panował głód a zaraza już na początku zdziesiątkowała ateńczyków, którzy schronili się w mieście, bo nie mieli innego wyjścia Spartanie górowali nad nimi w tym czasie w Attyce. Sparta tak naprawdę nigdy nie chciała tej wojny w ogóle rzadko obywatele Sparty wypowiadali się za wojną kiedykolwiek między innymi, dlatego że nie mieli takiej okazji, bo władzę sprawowali z dzisiejszego punkt widzenia rozsądni politycy a nie rozszalały tłum. Sparta była duża, bogata, i nie tak zacofana jak można by przypuszczać nawet po oderwaniu Messeni była dostatecznie duża jak na państewka Greckie. Sparta przystąpiła do wojny i to należałoby podkreślić w obronie interesów sojuszników, tak naprawdę nie była agresorem i nie chciała tej wojny. Sparta z wszystkich państewek Greckich najdłużej zachowała autonomie właściwie przestała istnieć z powodu swego położenia a nie z jakichś spektakularnych najazdów, nie posiadała portów, nie prowadził przez nią żaden szlak handlowy, co było bardzo ważne w coraz szybciej rozwijającym się świecie. I to wydaje mi się było przyczyną upadku tego państwa.
http://www.spartan3.republika.pl/wojna_peloponeska.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 2/09/2008, 16:16 Quote Post

QUOTE
Spartanie i tak wygraliby tę wojnę, pieniądze Persów tylko jej koniec przyspieszyły.
Praktycznie bez floty? Oczywiście Spartanie w tym okresie wojny mieli większe szanse na zwycięstwo, ale zanim Pers wmieszał się na dobre, wszystko jeszcze było możliwe. Chociaż przyznaję, że w tym okresie Ateny były bardzo wymęczone wojną i stratami, poza tym były zepchnięte do obrony - ale wciąż miały szanse.
QUOTE
Sparta przystąpiła do wojny i to należałoby podkreślić w obronie interesów sojuszników, tak naprawdę nie była agresorem i nie chciała tej wojny.
Nie chcem, ale muszem? wink.gif Przyznaję, że do wypowiedzenia wojny popchnęły ją bardziej zobowiązania i okoliczności, niż rzeczywiste chęci. Ale agresorem była, o tym było ostatnie kilka stron tematu smile.gif
QUOTE
właściwie przestała istnieć z powodu swego położenia a nie z jakichś spektakularnych najazdów, nie posiadała portów, nie prowadził przez nią żaden szlak handlowy, co było bardzo ważne w coraz szybciej rozwijającym się świecie. I to wydaje mi się było przyczyną upadku tego państwa.
Położenie Sparty nie było aż takie złe, leżała w głębi lądu, ale port zawsze można znaleźć czy zbudować. Peloponez leżący w centralnych okolicach "śródziemnomorza" mógłby stać się centrum handlu.
Mnie przekonuje teoria o wykrwawieniu się społeczeństwa spartańskiego i o skostniałych zasadach społecznych, które sprawiły, że Spartanie niemal wyginęli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Spartan3
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 42.825

 
 
post 2/09/2008, 17:32 Quote Post

Na wojnie teoretycznie każdy ma szanse ( dopóki piłka w grze).
Na wojnie trudno nie być agresorem skoro najlepszą obroną jest atak.
Skostniała struktura, przyczyny ekonomiczne, rozluźnienie obyczajów i obniżeniem morale obywateli były w dużej mierze przyczyną zmniejszenia się liczby mieszkańców miasta zgoda ale raczej chodziło mi o Spartę po wojnie peloponeskiej. Sparta nie odbudowała swojej potęgi, bo przestała liczyć się na arenie handlowej.
Sparta położona jest na urodzajnej ziemi ( stąd jej bogactwo w epoce archaicznej), ale otoczona górami od morza dzieli ją ładnych parę kilometrów. Porty, które mieli spartanie lub mogliby wybudować były trudne do obrony a handel w tamtych czasach byłby znacznie utrudniony.
Wystarczy popatrzeć na mapę Peloponezu żeby to dostrzec.
Pozdrawiam http://www.spartan3.republika.pl/lokalizac...imat_sparty.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 2/09/2008, 21:01 Quote Post

To położenie, o którym mówisz, rzeczywiście dawało dobrą ziemię pod uprawę, a przy okazji państwo lacedemońskie posiadało dobre granice naturalne - Tajget, wzgórza na północy i morze na południu i wschodzie.
Ale, jak wspominałeś, to co dało im potęgę w okresie archaicznym, później zaczęło być przeszkodą - kiedy Sparta zdobyła szansę panowania nad całą Grecją, nie było to łatwe także ze względu na jej położenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 14/09/2008, 8:38 Quote Post

Co do owego nieszczęsnego Amfipolis, które uhonorowało pośmiertnie Brazydasa - ono było już wówczas w rękach spartańskich, a zwolennicy Aten musieli je opuścić. Nic więc dziwnego w tych honorach nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 4/07/2010, 11:57 Quote Post

QUOTE
Co do owego nieszczęsnego Amfipolis, które uhonorowało pośmiertnie Brazydasa - ono było już wówczas w rękach spartańskich, a zwolennicy Aten musieli je opuścić. Nic więc dziwnego w tych honorach nie ma.
I podobnie to "spontaniczne" jak ubóstwienie Lizandra za życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
Zygmunt z Jagiellona
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 107.785

nie chce podawac
Zawód: uczen
 
 
post 22/01/2022, 21:03 Quote Post

Według mnie ważnym powodem porażki Aten oprócz ingerencji Persji w wojnę, strategii Kleona jest wyprawa sycylijska. W jej wyniku nie zyskano nic, oprócz kolejnego wroga - a stracono większość armii, floty, dowódców czy masę pieniędzy. Po 413 p.ne. była tylko defensywa Aten
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej