| |
|
|
 Przeszkody małżeńskie, ich sens i bezsens
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 29/12/2019, 17:11) To nie jest wcale takie oczywiste! W hodowli zwierząt kojarzenia krewniacze stosuje się nagminnie - i, doprawdy, trudno wykazać na jakimkolwiek materiale statystycznym, że powoduje to ZŁE skutki.
Wiele ras psów jest obciążona genetycznie z powodu bliskiego kojarzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz) Owszem, można tu podnieść zasadnicze zastrzeżenie, że realia galicyjskiej wsi przełomu XIX i XX wieku niekoniecznie najlepiej oddają sytuację średniowieczną. Czekam tedy z zapartym tchem na wskazanie czynnika radykalnie odmieniającego sposoby zawierania małżeństw w średniowieczu i >100 lat temu.
Ależ służę uprzejmie. Tym czynnikiem były pustki osadnicze. Cała Twoja teoria opiera się na takim oto założeniu...
QUOTE(źwiesz) Układu 6 wsi nie da się rozpatrywać jako izolowanego, bo wioski zewnętrzne w stosunku do A mają kontakty z kolejnym pierścieniem wiosek jeszcze bardziej zewnętrznych.
... które sypie się w drobny mak, jeśli uświadomimy sobie prosty fakt, że między poszczególnymi, niekiedy bardzo niewielkimi zespołami osadniczymi, zionęły nierzadko dziesiątki kilometrów obszarów zupełnie niezamieszkałych, częstokroć porośniętych dziewiczymi lasami. Oczywiście gęstość osadnictwa zależała od stopnia ucywilizowania danego obszaru, ale w wielu częściach Europy aż po wiek XVIII/XIX wskazane przeze mnie pustki były faktem. Ba, na obszarach takich jak północna część Skandynawii występują do dzisiaj, ale - co oczywiste - w dobie szybkiej komunikacji nie tworzą już żadnych realnych barier.
Innymi słowy, w dawnej Europie "kontaktów z kolejnym pierścieniem wiosek" bardzo często po prostu nie było, bo "kolejny pierścień" leżał zbyt daleko i dotarcie do niego było zbyt niebezpieczne.
Gorąco apeluję, aby w poważnej dyskusji nieco lepiej zastanowić się nad faktami historycznymi, zanim zacznie się zarzucać innym pisanie nonsensów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozdzieliłbym tu łamanie tabu przez warstwy wyższe od łamania tabu przez pospólstwo. W przypadku elit (niekoniecznie intelektualnych) takie łamanie tabu pokazywało, że jest się nad prawem. W przypadku faraonów chodziło też o władzę, odseparowania się od ludu. Legitymizacja władzy, przez to, że się jest innym niż lud.
W przypadku wsi średniowiecznych to jednak nie było tak, że wszyscy siedzieli cały czas w domu. Targi, uroczystości religijne, przejezdni kupcy, rzemieślnicy jednak dawały efekt mieszania genów. A to pan wsi upodobał sobie na kilka nocy jakąś młódkę, a to jego syn wyskoczył na noc do jakiejś stodoły. A to część wyruszała na nowe tereny. Więc taka izolacja to nie była.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 29/12/2019, 18:11) To nie jest wcale takie oczywiste! W hodowli zwierząt kojarzenia krewniacze stosuje się nagminnie - i, doprawdy, trudno wykazać na jakimkolwiek materiale statystycznym, że powoduje to ZŁE skutki.
W poniższej książce:
https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/zagin...-biale-plemiona
Jest fajnie opisany casus Matignonów, którzy przez 200 lat żyli w kazirodczych związkach. Liczba wad genetycznych powoduje, że ta grupa etniczna jest na granicy wymarcia.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lord Mich @ 29/12/2019, 20:17) QUOTE(jkobus @ 29/12/2019, 18:11) To nie jest wcale takie oczywiste! W hodowli zwierząt kojarzenia krewniacze stosuje się nagminnie - i, doprawdy, trudno wykazać na jakimkolwiek materiale statystycznym, że powoduje to ZŁE skutki. W poniższej książce: https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/zagin...-biale-plemionaJest fajnie opisany casus Matignonów, którzy przez 200 lat żyli w kazirodczych związkach. Liczba wad genetycznych powoduje, że ta grupa etniczna jest na granicy wymarcia. Pozdrawiam!
Ja bym dorzucił jeszcze przypadek Samarytan. W tej chwili przed ślubem muszą przechodzić badania DNA. To jest wspólnota z bardzo wysokim odsetkiem wad genetycznych. Żyje ich około 800.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 29/12/2019, 18:44) Po prostu pomiędzy osobami tworzącymi wspólne gospodarstwo pojawia się szczególny rodzaj więzi eliminujący pociąg. I to właśnie łamanie tych więzi jest potępiane.
Wobec pasierbów istnieje tabu prawne, ale jest ono nagminnie łamane w praktyce. Związki między adoptowanym, przyrodnim rodzeństwem oraz między ojcem, a pasierbicą zdarzają się dużo częściej, niż między odpowiednikami biologicznymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tym nagminnym to mocno naciągane.
Zapewne jest to zjawisko częstsze niż wobec dzieci czy rodzeństwa biologicznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Takie "tabu" to w ogóle cecha ogólnozwierzęca, a nie tylko ludzka - w rezerwacie w Popielnie, gdzie efekt błędnej teorii genetycznej wyznawanej w okresie międzywojennym w postaci tzw. "konika polskiego" biega sobie na swobodzie, ogier wygania ze swojego stada dorastających synów, a klacz - przewodniczka: dorastające córki własne i koleżanek. W zamian stado przyjmuje "wygnane" klaczki z innych stad, ogierki zaś wałęsają się w luźnych grupkach, stale ze sobą walcząc, aż któryś będzie gotów rzucić wyzwanie jakiemuś staremu "przewodnikowi" (to jest patriarchalne cliche, bo tak naprawdę to te ogiery nikomu nie przewodzą, są po to, aby ładnie wyglądały, przekazały zdrowe geny i młodo dały się pożreć - przeciętnie taki ogier rzadko kiedy przeżywa więcej niż 10 lat, podczas gdy klacze spokojnie dociągają do 30-tki...).
2. Jedynym biologicznie pewnym skutkiem kojarzenia krewniaczego jest wzrost liczby homozygot w genotypie. Owszem - to zwiększa prawdopodobieństwo ekspresji jakichś recesywnych genów, które mogą być niekorzystne. Ale zwiększa także - prawdopodobieństwo ekspresji tak samo recesywnych genów, przynoszących nader korzystne efekty! Wzrost mięsności, mleczności, szybszy wzrost... Skojarzenie tego tylko z chorobami to przesąd!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ służę uprzejmie. Tym czynnikiem były pustki osadnicze. Cała Twoja teoria opiera się na takim oto założeniu... (Ironside)
Paniedzieju, jaka moja teoria???
Bo nie wiem, może mi komp nawala, ale na razie widzę wyraźnie że post #4 wraz z cytatem świat 90% Europejczyków ograniczał się do wioski własnej i pięciu wiosek sąsiednich jest Twojego autorstwa. Nie mojego. Teoria 1+5 to Twoja teoria, nie moja.
Wykazałem, że teoria 1+5 mająca rzekomo tłumaczyć wsobność, niczego takiego nie wykazuje, przeciwnie - ona doskonale udowadnia bardzo szeroki i swobodny przepływ genów. Ty, zamiast grać w grę którą sam zaproponowałeś - kopiesz w stolik, wywracasz grę i wyskakujesz z zupełnie innym modelem, 1+0. I co, to że model 1+0 jest słuszny ma udowadniać słuszność modelu 1+5?
Tak, wnioski z modelu 1+5 nie pasują do modelu 1+0. Tak samo (i z tego samego powodu) wnioski z OTW nie pasują do fizyki kwantowej. Bo to są dwa zupełnie różne modele.
Dziwny to, zaprawdę, sposób dyskutowania: podać argument, a gdy Rozmówca się do niego odniesie - wyciągnąć z kapelusza coś kompletnie innego i jeszcze wpierać w Rozmówcę, że to on ten pierwotny argument zapodał...
Takie "tabu" to w ogóle cecha ogólnozwierzęca, a nie tylko ludzka (Jkobus)
Paniedzieju, bingo! Właśnie sobie przypomniałem, że - tak, wiem, śmiesznie to zabrzmi - coś gdzieś kiedyś czytałem 
Przeszło 20 lat temu, jeszcze w poprzednim tysiącleciu, czytałem artykuł. Tytułu nie pamiętam, autora takoż. Źródło... to była jakaś gazeta popularno trochę naukowa z półki niższej niż Wiedza i Życie czy Świat Nauki. W artykule analizowane były różne aspekty naszej, hompsapienskiej, seksualności. I był tam też omówiony przykład jakiegoś ugrupowania religijnego z Bliskiego Wschodu (acz chyba nie Samarytan, to raczej Libanu i Syrii dotyczyło), które praktykuje ciekawy sposób zawierania małżeństw. Otóż małżeństwa ustalają rodzice, gdy ich dzieci mają po kilka lat. Po czym te dzieci wychowują się razem, w jednym domu. A gdy dojdą do lat sprawnych - zawierają małżeństwo. Badania psychologiczne wykazały, że te małżeństwa są mocno niedobrane w tym znaczeniu, że małżonkowie odczuwają do siebie ledwie minimalny pociąg seksualny. Zostało to nawet uczenie nazwane syndromem Kogośtam (od nazwiska badacza, który to badał), a który to syndrom oznacza, że odczuwamy zaniżony pociąg seksualny do osób, które znamy długo od wczesnego dzieciństwa. Co ponoć zabezpiecza przed kazirodztwem, bo to potencjalnie nasi bliscy krewni.
Zatem może być tak, że tabu kulturowe jest rzeczą wtórną w stosunku do czegoś znacznie wcześniejszego. Tabu kulturowe mogło powstać w momencie tworzenia się kultury, kilka-kilkanaście tysięcy lat temu. Może kilkadziesiąt tysięcy. Natomiast jest proces operujący w skali setek milionów lat, a tym procesem jest ewolucja. Jeżeli rzeczywiście statystycznie uchwytne jest to, że potomstwo bliskich krewnych ma niższą przeżywalność niż potomstwo osobników niespokrewnionych, to jest tylko kwestią czasu, kiedy pojawi się mutacja. Taka która sprawi, że organizmy rozdzielnopłciowe będą odczuwały niższy pociąg do potencjalnych krewniaków. Resztę załatwi upływ czasu i kolejnych tysięcy pokoleń. Przetrwają ci, którzy są mniej zainteresowani obłapianiem siostry czy kuzynki w stosunku do innych panienek. Pozostali wymrą.
Ewolucyjne przystosowanie tłumaczyłoby powszechność tabu wśród ludzi. Jeżeli powstało zanim narodził się pierwszy Homo, to siłą rzeczy od początku obejmowało wszystkich Homo. Jeżeli dotyczy to też tak dalekich naszych krewnych jak ssaki kopytne, to przystosowanie to jest naprawdę stare, sięgające początku kariery ssaków. A może i jeszcze starsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo przepraszam, ale chyba zaszło między nami jakieś kompletne nieporozumienie - bo ja byłem przekonany, że odpowiadam na Twoje argumenty, Ty zaś uznajesz, że wręcz przeciwnie, bo zaprzeczam temu, od czego zacząłem i buduję jakąś zupełnie "nową teorię". Czyli na którymś etapie jeden z nas drugiego kompletnie nie zrozumiał, a na dodatek trochę się nawzajem nakręcamy. Jako że ten wątek ma dla tematu znaczenie mocno poboczne, proponuję już może nie dochodzić tego, kto i kiedy, tylko rozstać się z tym wątkiem w pokoju 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak wyglądała kwestia małżeństw między mieszkańcami wiosek należących do różnych właścicieli? Bo to mógł być czynnik ograniczający przepływ genów. Z drugiej strony życie w średniowieczu było w porównaniu z dzisiejszym krótsze, a jego długość mniej przewidywalna. To sprzyjało przypadkowym kontaktom seksualnym, wystarczy spojrzeć na szybkość rozprzestrzeniania się i powszechność syfilisu. Tu trzeba pamiętać, że ówczesne wzorce zachowań seksualnych niezbyt przypominały dzisiejszą Europę i Amerykę, bardziej Afrykę subsaharyjską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Twardą granice postawi dopiero brzeg morski.
Niekoniecznie tylko brzeg morski. Może to być równie dobrze góra, masyw górski - co ładnie widać u nas. Ale też zwyczajna granica państwowa - nawet jak jej nie ma. Kiedyś linkowałem artykuł, gdzie zbadano związki małżeńskie pomiędzy mieszkańcami południowej Lubelszczyzny i północnego Podkarpackiego, leżących po obu stronach kordonu - związki zawierali "po swojej stronie granicy". Dopiero rozluźnienie więzi społecznych umożliwiało dalsze szukanie małżonków (stąd np spora część dalekich ślubów po 1914 i 45).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat bardzo ładnie u nas widać, że góry żadnej przeszkody dla przenikania ludności nie stanowiły, co najwyżej Tatry.
Zgodziłbym się na bagna i puszcze, te stanowiły istotną przeszkodę komunikacyjną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym tylko jeszcze raz apelował o nie łączenie endogamii z chorobami. To jest o wiele bardziej skomplikowane i nijak nie daje się sprowadzić do tak prostego schematu! Gdyby chów wsobny TYLKO zwiększał prawdopodobieństwo wystąpienia chorób - to nigdzie nie byłoby społeczeństw endogamicznych. A przecież wciąż takie istnieją - i bynajmniej nie wszystkie z nich cierpią na nadmiar dziedzicznych chorób!
Po pierwsze - wszystko zależy od liczebności populacji. Wszystkie żyjące na świecie konie pełnej krwi angielskiej pochodzą od zaledwie trzech ogierów (i kilkudziesięciu klaczy) żyjących w połowie XVIII wieku. Mało prawda? Ale to jedna z najliczniejszych, jeśli nie najliczniejsza współcześnie ras koni - jest ich na całym świecie kilka milionów. Przez trzysta lat konsekwentnie poddawano te konie najsurowszej możliwej selekcji, wciąż rozmnażając je wyłącznie w zamkniętym gronie potomków koni wpisanych do I tomu księgi stadnej z 1792 roku. W efekcie są to konie najściglejsze, obdarzone żelaznym zdrowiem (może z wyjątkiem sporej podatności na złe warunki utrzymania - ale nie selekcjonowano ich wedle odporności na biedę, tylko wedle dzielności w galopie), używane historycznie do poprawiania wydolności innych ras koni.
To jest najbardziej spektakularny przykład, ale w hodowli zwierząt krycie wsobne oraz używanie populacji wywodzących się od niewielkiej grupy przodków, jest rzeczą powszechną.
Choroby, jeśli się pojawiają, nie stanowią problemu tak długo, póki mamy dostatecznie wiele zdatnych do rozrodu egzemplarzy BEZ chorób. Wtedy te chore się eliminuje - i populacja rozwija się dalej.
Samarytan, czy innych podobnych, jest po prostu zbyt niewielu i to jest ich najważniejszym problemem, a nie endogamia. Żubry też cierpią na rozliczne choroby - ale ich, odtworzona z zaledwie kilku egzemplarzy populacja, jest wciąż relatywnie niewielka i nie można sobie pozwolić na wyeliminowanie nosicieli felernych genów.
Powszechność tabu kazirodztwa w przyrodzie to też nie jest dowód na czysto somatyczne podłoże tego tabu. W populacji egzogamicznej szybciej rozpowszechniają się mutacje - i to może być "cel" ewolucji, a nie osobnicze zdrowie.
Przy tym, wszystkie wyższe zwierzęta stadne politykują. Ogier nie może tolerować rosnącej mu pod bokiem konkurencji - i tak mało sypia, a gdyby jego synowie chodzili ze stadem, to by nie spał w ogóle. Ponieważ cechy psychiczne są dobrze odziedziczalne, klacz przewodniczka postępuje przezornie, pozbywając się córek, póki są zbyt słabe, żeby zająć jej miejsce - prawie na pewno będą na to miały ochotę, gdy podrosną (cecha "dominacji" wśród klaczy ma w 99% charakter psychiczny, a nie fizyczny, jest to cecha osobowości). W jeszcze większym stopniu dotyczy to naczelnych.
Egzogamia lub endogamia to wybory polityczne. Albo zwiększa się spójność rodu - albo sieć interakcji z innymi rodami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W populacji egzogamicznej szybciej rozpowszechniają się mutacje - i to może być "cel" ewolucji, a nie osobnicze zdrowie. (Jkobus)
Z drugiej strony pojedyncza mutacja szybko utonie w morzu licznej populacji. Ona najpierw musi się kumulować w relatywnie niewielkiej grupie, zanim zadebiutuje na szerokich wodach. Więc na dwoje babka wróżyła.
Ponieważ cechy psychiczne są dobrze odziedziczalne, (Jkobus)
Genetycznie?
A można jakieś dowody na tę tezę?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/12/2019, 19:09
