Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdzie znajduje się Ukraina?
     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 1/11/2012, 14:08 Quote Post

Jako nazwa własna Ukraina została użyta po raz pierwszy za czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów w roku 1590 w tytule konstytucji sejmowej według projektu Jana Zamoyskiego: Porządek ze strony Niżowców i Ukrainy. Określała wówczas tereny województw: kijowskiego i bracławskiego Rzeczypospolitej. W okresie pomiędzy pokojem polanowskim (1634) a traktatem Grzymułtowskiego w skład terytorium określanego nazwą Ukrainy wchodziło również województwo czernihowskie. W 1613 na mapie Tomasza Makowskiego, wydanej w Amsterdamie, obszar prawego brzegu Dniepru określono jako Wołyń Dolny, który nazywają Ukrainą lub Niżem. W 1651 ten sam autor opracował kolejną mapę, na której Ukrainą nazwał teren od Dniepru do Bohu.

Wojewodztwo kijowskie:
user posted image

Wojewodztwo braclawskie:
user posted image

Wojewodztwo czernihowskie:
user posted image

Rzeka Boh:
user posted image

Gdzie dokladnie znajdowala sie Ukraina przed rozbiorami Polski? Co spowodowalo tak duzy naplyw Ukraincow do wojewodztw zamieszkanych w wiekszosci przez Slowian Zachodnich (tereny Ledzian)?

Przygladajac sie mapie wyznaniowej I RP, wynika ze Ukraina zaczynala sie w wojewodztwie podolskim...

Religie w 1573 roku
user posted image

Religie w 1750 roku
user posted image

Wojewodztwo podolskie
user posted image

PS. Czy pisarze tacy jak Mikolaj Rej czy Mikolaj Sep Szarzynski nie byli Polakami?

OT: Tak niektorzy Ukraincy wyrazaja sie o Polsce: http://www.rp.pl/artykul/472144.html

Ten post był edytowany przez Radek8484: 1/11/2012, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/11/2012, 14:38 Quote Post

QUOTE
Co spowodowalo tak duzy naplyw Ukraincow do wojewodztw zamieszkanych w wiekszosci przez Slowian Zachodnich (tereny Ledzian)?

To znaczy do których? Bo Lędzianie to tak z grubsza tereny do Bugu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 1/11/2012, 14:56 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 1/11/2012, 14:38)
QUOTE
Co spowodowalo tak duzy naplyw Ukraincow do wojewodztw zamieszkanych w wiekszosci przez Slowian Zachodnich (tereny Ledzian)?

To znaczy do których? Bo Lędzianie to tak z grubsza tereny do Bugu.
*



"Z grubsza" to nie jest wystarczajaca odpowiedz. Jakie tereny Rusi Czerwonej zamieszkiwali Zachodni Slowianie i jakiego pochodzenia byli Polacy tacy jak Mikołaj Rej (Rusin czy Zachodni Slowianin)? Czy Rus Czerwona mozna bylo nazywac Ukraina w czasach I RP? Czy Rusini i Ukraincy to ta sama grupa etniczna?

Mapa Grodow Czerwienskich
user posted image

Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś.

Mapa Rusi Czerwonej
user posted image

Zarowno miejsce urodzenia Mikolaja Reja, jak i Mikolaja Sepa-Szarzynskiego jest poza obszarem Grodow Czerwienskich, ale znajduje sie w granicach Rusi Czerwonej.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 1/11/2012, 15:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/11/2012, 15:29 Quote Post

Ale Lędzianie i I RP to strasznie szeroki okres. Sam podrzuciłeś linka do tych pierwszych, przecież masz tam mapkę przedstawiającą tereny ich osiedlenia.
Sprawa pogranicza we wczesnym średniowieczu nie jest do końca jasna, Grody Czerwieńskie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwie%C5%84skie . W każdym bądź razie jest to w tym okresie najdalsza granica osadnictwa zachodniosłowiańskiego na terenach późniejszej Rusi Czerwonej.
Potem granica przebiega tak, że Sanok, Przemyśl i Chełm znajdują się poza granicą Polski: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Polski_%281138-1320%29 .
Dopiero po podbiciu Rusi (Czerwonej) przez Kazimierza Wielkiego tereny te zaczynają zasiedlać polscy osadnicy.

QUOTE
jakiego pochodzenia byli Polacy tacy jak Mikołaj Rej

Generalnie sobie odpowiedziałeś, ale najważniejsze za kogo się uważali.
QUOTE
Czy Rus Czerwona mozna bylo nazywac Ukraina w czasach I RP?

Oczywiście.
QUOTE
Czy Rusini i Ukraincy to ta sama grupa etniczna?

A są jakieś wątpliwości?


 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 1/11/2012, 15:49 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 1/11/2012, 15:29)
QUOTE
Czy Rusini i Ukraincy to ta sama grupa etniczna?

A są jakieś wątpliwości?
*



Czyli dzisiejsza granica pomiedzy Polska a Ukraina jest bardzo zblizona do mapy etniczej pomiedzy Slowianami Zachodnimi i Slowianami Wschodnimi w X-XIII w. Polacy zaczeli masowo zasiedlac tereny Rusi Czerwonej w wieku XIV, a wiekszosc znanych Polakow z tego regionu to spolonizowani Rusini (lub Polscy osadnicy, ktorzy przybyli wraz z inkorporacja Rusi Halickiej do Krolestwa Polskiego).

Ten post był edytowany przez Radek8484: 1/11/2012, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/11/2012, 15:52 Quote Post

CODE
Gdzie dokladnie znajdowala sie Ukraina przed rozbiorami Polski?

Dokładnie to nigdzie, bo termin był radośnie niekonkretny..
CODE
Co spowodowalo tak duzy naplyw Ukraincow do wojewodztw zamieszkanych w wiekszosci przez Slowian Zachodnich (tereny Ledzian)?

1) Lokalizacja Lędzian to sfera mniej lub bardziej naciąganych spekulacji. Nie wiemy gdzie oni na serio siedzieli.
2) Kwestia czy późniejsza Ruś Czerwona była zachodnio- czy wschodniosłowiańska (czy też pośrednia bo czemu nie) jest niejasna i odnosi się do okresu plemiennego. W czasach "jagiellońsko-elekcyjnych" tereny te były od dawna wschodniosłowiańskie, a o ewentualnych Lędzianach nikt już nawet nie pamiętał.
3) Nie było żadnego napływu Ukraińców. Po prostu rodząca się w XIX wieku tożsamość ukraińska rozszerzyła się na miejscową ludność wschodniosłowiańską.
CODE
Przygladajac sie mapie wyznaniowej I RP, wynika ze Ukraina zaczynala sie w wojewodztwie podolskim...

Przyglądając się mapie wyznaniowej I RP, wynika ze prawosławie zaczynało się w województwie podolskim...
CODE
PS. Czy pisarze tacy jak Mikolaj Rej czy Mikolaj Sep Szarzynski nie byli Polakami?
OT: Tak niektorzy Ukraincy wyrazaja sie o Polsce: http://www.rp.pl/artykul/472144.html

Kopernik też była Ukraińcem. Z takimi bzdurami nie ma cienia sensu polemizować.
CODE
Mapa Grodow Czerwienskich

To takie same spekulacje jak z tymi Lędzianami..

PS. Używanie znaków diakrytycznych nie boli. Pomijając przypadki pisania z komórki czy czegoś w tym stylu, gdzie ich stosowanie jest niemożliwe lub utrudnione, naprawdę wypada..
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
vivapolonia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 79.896

 
 
post 1/11/2012, 15:53 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Czy Rus Czerwona mozna bylo nazywac Ukraina w czasach I RP?


Oczywiście.

Oczywiście ... że nie
Słowo ukraina lub Ukraina dotyczył tylko i wyłącznie terenów wojwództw kijowskiego, bracławskiego i czernichowskiego
Podole i Włyń a już zwłaszcza woj. ruskie ukrainą nie były.
Ale to przecież wiedza podstawowa, chyba nawet na wiki to jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 1/11/2012, 15:56 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/11/2012, 15:52)
PS. Używanie znaków diakrytycznych nie boli. Pomijając przypadki pisania z komórki czy czegoś w tym stylu, gdzie ich stosowanie jest niemożliwe lub utrudnione, naprawdę wypada..
*



W moim przypadku jest to problemem, poniewaz uzywam jezyka angielskiego w pracy wink.gif

Dziekuje za odpowiedz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/11/2012, 16:36 Quote Post

Witam
QUOTE
Czy Rusini i Ukraincy to ta sama grupa etniczna?

A są jakieś wątpliwości?

Ukraińcy, o których można mówić dopiero w XIX wieku, wywodzą się od Rusinów. Każdy Ukrainiec jest Rusinem, ale nie każdy Rusin jest Ukraińcem.

Pojecie "Ukraina" dla I RP znaczy to samo co "Kresy" dla II RP- wschodnie ziemie nadgraniczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/11/2012, 16:44 Quote Post

QUOTE(Hetman Różyński @ 1/11/2012, 16:36)
Pojecie "Ukraina" dla I RP znaczy to samo co "Kresy" dla II RP- wschodnie ziemie nadgraniczne.
*


Południowo-wschodnie gwoli ścisłości. Pamiętam, jak kiedyś Żyrynowski tłumaczył dziennikarce, że Ukraina znaczy: U kraja (czyli na skraju- czyli Kresy rolleyes.gif )tylko, że on, cholera, miał na myśli rosyjskie u kraja... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/11/2012, 16:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/11/2012, 18:29 Quote Post

QUOTE(vivapolonia @ 1/11/2012, 16:53)
QUOTE
QUOTE
Czy Rus Czerwona mozna bylo nazywac Ukraina w czasach I RP?


Oczywiście.

Oczywiście ... że nie
Słowo ukraina lub Ukraina dotyczył tylko i wyłącznie terenów wojwództw kijowskiego, bracławskiego i czernichowskiego
Podole i Włyń a już zwłaszcza woj. ruskie ukrainą nie były.
Ale to przecież wiedza podstawowa, chyba nawet na wiki to jest.
*


Jasne.
Przepraszam, coś mi się "pałeczki" rzymskie rozdwoiły.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/11/2012, 22:41 Quote Post

CODE
W moim przypadku jest to problemem, poniewaz uzywam jezyka angielskiego w pracy wink.gif

Bywa, nieszczęścia chodzą po ludziach.
CODE
Dziekuje za odpowiedz.

Proszę smile.gif

Tam jest jeszcze jedna rzecz, o ile współcześnie rozumiane pojęcia Ukraina, Ukraińcy to dopiero okolice XIX wieku, to ta ludność była wyodrębniona już od dłuższego czasu. Wcześniej funkcjonował termin Małorusini obejmujący w zasadzie dzisiejszych Ukraińców, potem zarzucony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2012, 8:39 Quote Post

Byłbym wdzięczny za źródło do map "Religii...". I co oznacza "panująca" dla wyznania rzymsko-katolickiego 5%,10%, 20% wyznawców ???? IMHO te mapy to kompletny fałsz...
Rosjanie nie używali pojęcia "Ukraina" - dla nich Kijów nie był "u'kraja"

Ten post był edytowany przez piotral: 2/11/2012, 8:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 2/11/2012, 8:57 Quote Post

QUOTE(piotral @ 2/11/2012, 8:39)
Byłbym wdzięczny za źródło do map "Religii...". I co oznacza "panująca" dla wyznania rzymsko-katolickiego 5%,10%, 20% wyznawców ???? IMHO te mapy to kompletny fałsz...
Rosjanie nie używali pojęcia  "Ukraina" - dla nich Kijów nie był "u'kraja"
*



http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Greek_Catholic_Church

Czy jest jakas inna mapka przedstawiajaca tereny zamieszkane przez wiekszosc wyznania rzymskokatolickiego? Ukraina kojarzy mi sie z terenami zamieszkanymi przez Rusinow wyznania prawoslawnego, ktorzy posluguja sie jezykiem wschodnioslowianskim.

Tereny, na ktorych spoleczenstwo bylo w wiekszosci wyznania rzymskokatolickiego i porozumiewalo sie w jezyku polskim, a takze bylo zwiazane z cywilizacja zachodnia nie nazwalbym historyczna Ukraina.

Gdzie byla ta granica w czasach I RP?

Fryderyk Papée „Historia miasta Lwowa w zarysie”

"Ten Lwów, który po roku 1527 na nowo powstał z popiołów w piękniejszej i ozdobniejszej szacie, miał już na sobie cechę polskiego miasta. Powoli lecz coraz potężniej wkraczał język polski wgłąb czysto niemieckich rodzin średniowiecznego Lwowa. Naprzód przynosiła go służba do gospodarstwa domowego i do zabawy dziecinnej. Dzieci niemieckich rodziców zaczęto wołać polskiem zdrobnieniem albo im wprost już polskie nadawać imiona. Jest to dowodem, że obok niemieckiego już także i polski język zaczynał być rozumianym i używanym w tych rodzinach. Tak było już w czasach Kazimierza Wielkiego."

W roku 1777 we Lwowie znajdowalo sie 18 kosciolow rzymskokatolickich, 3 koscioly ormiansko-katolickie i 7 greckokatolickich. Na podstawie tych danych wynika, ze Lwow (i prawdopodobnie pobliskie tereny) byly zamieszkane w wiekszosci przez ludnosc rzymskokatolicka. Patrzac na slynnych poetow i pisarzy z ziemi lwowskiej (XVI-XVIII w.) wynika, ze wiekszosc z nich porozumiewala sie rowniez w jezyku polskim.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 2/11/2012, 10:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/11/2012, 9:48 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 2/11/2012, 8:57)


http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Greek_Catholic_Church

Czy jest jakas inna mapka przedstawiajaca tereny zamieszkane przez wiekszosc wyznania rzymskokatolickiego? Ukraina kojarzy mi sie z terenami zamieszkanymi przez Rusinow wyznania prawoslawnego, ktorzy posluguja sie jezykiem wschodnioslowianskim.
*


To, że to jest w Wiki to ja wiem, pytam o źródło mające potwierdzenie w nauce - faktach. Od człowieka który to zamieścił w Wiki tej informacji nie uzyskałem.. IMHO to jest jedna wielka hucpa!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej