Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Oparcie się na szlachcie zamiast na magnatach", Konsekwencje i szanse realizacji
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/10/2012, 20:12 Quote Post

QUOTE
Przecież liberum rumpo zlikwidowano po 1764/1773, czy coś się zmieniło na lepsze ??? Sejm był tak samo bezczynny jak wcześniej.

Mi się wydaje, że zniosła je konstyucja 3 maja, a za Poniatowskiego nie zrywano sejmów bo wszystkie były konfederowane. Przecież Rejtan próbował zerwać sejm rozbiory jak i również byli tacy co próbowali zerwać sejm czteroletni w czasie głosowania nad konstytucją 3 maja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/10/2012, 15:07 Quote Post

QUOTE
Mi się wydaje, że zniosła je konstyucja 3 maja, a za Poniatowskiego nie zrywano sejmów bo wszystkie były konfederowane. Przecież Rejtan próbował zerwać sejm rozbiory jak i również byli tacy co próbowali zerwać sejm czteroletni w czasie głosowania nad konstytucją 3 maja.
farkas93

"Normalna" demokracja oparta na większości głosów okazał się więc dla Polski zgubna.

QUOTE
zadowalając się status quo ustroju mieszanego, gdzie wszyscy trwają w klinczu.
Nakama

Owszem, gdyż ideałem dla szlachty była republica mixta gdzie król i szlachta panują w sposób wyważony. Za najlepszą realizację tej idei magnateria uważała RON. Ten pogląd zwyciężył po rokoszu Lubomirskiego i wyborach władców "piastowskich".
Wiem, że się powtarzam, ale właśnie rokosz Lubomirskiego uważam za moment przełomowy, po którym reformy ustroju stały się jedynie mrzonkami. Pokrywa się to z przemianami kulturalnymi. Od połowy XVII wieku w sztuce panuje barok. Kontrreformacja zwyciężyła w Polsce całkowicie. Następowało skostnienie i zastój, którego kwintesencją można później nazwać "Nowe Ateny" Benedykta Chmielowskiego. Polska wybrała więc w połowie XVII wieku swoją drogę powolnej agonii, a reformy końca XVIII wieku spadły już na zbyt słaby grunt państwowy co spowodowało (przyśpieszyło) śmierć RON.

Ten post był edytowany przez Arbago: 3/10/2012, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 3/10/2012, 17:18 Quote Post

Zakładając ten wątek myślałem, że może ktoś mnie oświeci w temacie. Arbago rzucił hasło, że trzeba było "stworzyć mechanizm awansu dla drobnej szlachty", ale wymigał się od odpowiedzi na pytanie co i jak dokładniej, a reszta forumowiczów zrobiła tęgi temato-wymyk.

Czyli jest tak, jak napisałem w pierwszym poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/10/2012, 23:02 Quote Post

QUOTE
QUOTE Mi się wydaje, że zniosła je konstyucja 3 maja, a za Poniatowskiego nie zrywano sejmów bo wszystkie były konfederowane. Przecież Rejtan próbował zerwać sejm rozbiory jak i również byli tacy co próbowali zerwać sejm czteroletni w czasie głosowania nad konstytucją 3 maja.farkas93 "Normalna" demokracja oparta na większości głosów okazał się więc dla Polski zgubna.


A cóz pojęcie "normalna" demokracja w w ciągu istnienia RON oznaczało?

QUOTE
Owszem, gdyż ideałem dla szlachty była republica mixta gdzie król i szlachta panują w sposób wyważony. Za najlepszą realizację tej idei magnateria uważała RON. Ten pogląd zwyciężył po rokoszu Lubomirskiego i wyborach władców "piastowskich". Wiem, że się powtarzam, ale właśnie rokosz Lubomirskiego uważam za moment przełomowy, po którym reformy ustroju stały się jedynie mrzonkami. Pokrywa się to z przemianami kulturalnymi. Od połowy XVII wieku w sztuce panuje barok. Kontrreformacja zwyciężyła w Polsce całkowicie. Następowało skostnienie i zastój, którego kwintesencją można później nazwać "Nowe Ateny" Benedykta Chmielowskiego. Polska wybrała więc w połowie XVII wieku swoją drogę powolnej agonii, a reformy końca XVIII wieku spadły już na zbyt słaby grunt państwowy co spowodowało (przyśpieszyło) śmierć RON.

Właśnie ta agonia objawiła się w czasach Sobieskiego? Spójrzmy na Anglię i Szkocję, Austrię, Hiszpanię czy Rosję. Odnośnie porządków wewnętrznych też tam się nie działo najlepiej w połowie XVII wieku. W sprawie rokoszu Lubomirskiego też sie zgadzam, iż był to wyraźny sygnał onośnie negatywnego kierunku życia politycznego RON, ale tutaj istoniejsze znaczenie miała inna kwestia. Posługując się cytatem z Sallustiusza " Concordia res parvae crescunt, discordia vel maximae dilabantur"

QUOTE
Zakładając ten wątek myślałem, że może ktoś mnie oświeci w temacie. Arbago rzucił hasło, że trzeba było "stworzyć mechanizm awansu dla drobnej szlachty", ale wymigał się od odpowiedzi na pytanie co i jak dokładniej, a reszta forumowiczów zrobiła tęgi temato-wymyk


QUOTE
Co by się stało, gdyby np. Wazowie mianowali hetmanów spośród nie magnatów, lecz drobnej szlachty?

Nie było to możliwe.

QUOTE
Co w razie ciągłego pomijania magnatów w nominacjach na urzędy i nadawania starostw, województw etc. szlachcie niemagnackiej? Od razu wzrost konfliktów i niesubordynacji wobec prawa. Wzrost propagandy antykrólewskiej w powiatach. Generalnie spadek tego autorytetu jaki miała władza państwowa na jeszcze niższy. W XVII wieku autorytet był związany w ogromnym stopniu z majątkiem i z pochodzeniem. Który szlachcic drobny mógłby się czymś takim licytować z magnatami? Raczej wyjątki. Pomijanie magnatów przy rozdawaniu urzędów oznaczałoby także spadek dochodów króla, bo oligarchowie zwyczajowo dawali gratyfikacje za objęcie stanowiska. Dopuszczenie naraz zbyt wielu ubogich szlachciców do konfitur w postaci królewszczyzn dałoby efekt wzrostu przykładów na rabunkową gospodarkę przez nieodpowiedzialnych dzierżawców chcących nadrobić swój dotychczasowy niski status materialny i szybko się dorobić bez względu na cokolwiek. Czy wzrosłaby lojalność takich ubogich urzędników wobec króla? Pewnie tak, ale byliby oni i tak słabsi.


Tak krótko "jak nie wiaomo o co chodzi to najczęściej o pieniądze. Co by stworzyć podstawy oparcia się przez króla na szlachcie, to ktoś to musiał sfinansować.
QUOTE
Poza tym jak król miałby się oprzeć na takiej drobnej szlachcie, skoro większość z niej nie brała udziału w polityce?

Tutaj się rodzi pytanie o tzw. mobilnośc społeczną tj jakie drogi awansu i rozwoju były dostępne dla drobnej szlachty poza armią ? Odpowiedź wyjaśnia sytuację.
QUOTE
Politykowaniem zajmowali się magnaci, ich krewniacy, klienci, a średnia szlachta i tak miała aspiracje, by się bogacić i do tej warstwy dołączać. W XVII wieku największym "kapitałem społecznym" mogli popisać się magnaci.

No własnie dlaczego smile.gif ?
QUOTE
Ponadto bezpośrednie bratanie się ze zwykłą szlachtą uderzałoby w majestat króla i osłabiało panującego. Podać rękę do ucałowania na sejmie to jedno, ale bycie otwartym na szerokie kontakty z bracią szlachecką w rodzaju jakichś wspólnych uczt (?) to drugie.

Raczej nie byłoby to czymś niezwykłym. Wielu wyrosło na na takim własnie brataniu mając na myśli średnią szlachtę.

QUOTE
Można było co prawda starać się rozszerzać uprawnienia izby poselskiej kosztem senatu, ale w tej pierwszej instytucji i tak zasiadali głównie ludzie powiązani z magnatami albo często sami magnaci (15-30 % posłów w XVII wieku pochodziło z rodów magnackich). Osłabienie senatu nie było jednoznaczne z osłabieniem magnaterii.

A senat to jaka mial pozycję ustrojową wobec izby poselskiej odnosnie stanowienia prawa ?

QUOTE
Odcięcie się od magnatów to też cios w gospodarkę kraju. Głównymi inwestorami byli chyba magnaci?

Czy pan Kulczyk jest teraz głównym inwestorem budżetu państwa i czy wybiera większość paralmentarzystów ?

CODE
Wydaje się, że najlepszą taktyką było lawirować między magnaterią a szlachtą średnią/drobną, co królowie starali się robić. Kompletne porzucenie promagnackiej polityki to jakiś ekstremizm.

Moim zdaniem najlepsza metoda byłby niekoniecznie możliwy kompromis pomiędzy królem i izbą poselską. Lawirowanie pomiędzy magantami i szlachtą kończyło się wzmocnieniem pozycji maganaterii, co równiez wynikało z pozycji senatu w systemie "konstytucyjnym" RON poprzez m. in obchodzenie zasady "incompatibilias"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 4/10/2012, 1:14 Quote Post

QUOTE
W sprawie rokoszu Lubomirskiego też sie zgadzam, iż był to wyraźny sygnał onośnie negatywnego kierunku życia politycznego RON, ale tutaj istoniejsze znaczenie miała inna kwestia. Posługując się cytatem z Sallustiusza " Concordia res parvae crescunt, discordia vel maximae dilabantur"
artie44

Rokosz to właśnie cezura między realnymi próbami naprawy ustroju a mrzonkami. Jakiej reformy pragnęła Maria Gonzaga? Kim byłby Francuz na tronie? Myślę, że monarchia miała iść w stronę sprzedaży urzędów, nie dzierżawy ziemi. Preferowano by w tych przetargach mniejszych magnatów i bogatszych szlachciców. W ten sposób wytrącono by magnatom władzę z rąk. Jednakże bez wojny domowej by się nie obyło. Cała Europa tego doświadczała.

Rewolucja Angielska - 1688 - zwycięstwo parlamentu - silnej reprezentacji bogatej warstwy szlachty, porażka absolutyzmu, ale też zapobieżenie anarchii (znanej z 1659 roku);
Fronda - 1653 - zwycięstwo króla i umocnienie absolutyzmu, porażka francuskiej warstwy magnackiej Wielkim Kondeuszem ;
Rokosz Lubomirskiego - 1666 - porażka króla i upadek planów wzmocnienia władzy królewskiej, zwycięstwo warstwy najbogatszej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 26/05/2015, 18:58 Quote Post

QUOTE
Zakładając ten wątek myślałem, że może ktoś mnie oświeci w temacie. Arbago rzucił hasło, że trzeba było "stworzyć mechanizm awansu dla drobnej szlachty", ale wymigał się od odpowiedzi na pytanie co i jak dokładniej, a reszta forumowiczów zrobiła tęgi temato-wymyk.

Ale taki mechanizm awansu a właściwie jego substytut istniał - ktoś rzucił tutaj tytuł ironicznie tytułem łowczego lubelskiego. Łowczych, stolników, podstolich, cześników, podkomorzych było jak mrówków - i ambicja drobnej szlachty skanalizowała się na uzyskaniu takiego tytułu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej