Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Oparcie się na szlachcie zamiast na magnatach", Konsekwencje i szanse realizacji
     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/09/2012, 13:41 Quote Post

QUOTE
Jaki "urzędowy"? Dajmy na to jakiegoś łowczego lubelskiego zaliczysz w poczet magnatów? I jaki "dochodowy"? Gdzie jest ta granica dochodowości oddzielająca magnata od nie-magnata? I weź pod uwagę, że kilka wsi w województwie kijowskim nie było równych dochodowo z jedną, czy dwoma np. w krakowskim.

Decydowała przedewszytkim wielkośc tego majątku i urząd senatorski, łączenie urządów (senatoskich i niesenatroskich) i często ich dziedziczność.

QUOTE
Co ma liberum veto do usprawnienia parlamentaryzmu? Może np. to, że było jednym z czynników, które wpłynęły na jego kryzys? Czytaj uważniej. Pisałem, że GDYBY mieszczaństwo stanowiło siłę, to król mógłby się na nim oprzeć.


1. Wolę bardziej termin protestacji poselskiej, od liberum veto. Podobne co do zasady (odnośnie wałdzy negatywnej) instytucje funkcjonują do dnia dziesiejszego w wielu państwach demokratycznych i nie prowadzą do anarchii w życiu politycznym tych w państw. W RP Prezydent RP ma prawo do zawetowania każdej ustawy, co przy braku odpowiedniej większości parlamentarnej może doprowadzić do paraliżu działaności ustawodawczej parlamentu. Dlatego tez nie demonizował bym wpływu istneinia instytucji protestacji poselskiej na paraliż Sejmu w RON. Prawo w RON opierało się bardziej na zwyczaju i bardziej zbliżone do klasycznego systemu anglosaskiego.
2. Mój błąd nie doczytałem sad.gif W jakim państwie w XVII w król opierał swoja władzę głównie na poparciu mieszczaństwa ?

QUOTE
I powiedz mi proszę w jakim kierunku reformy ustrojowe przeprowadzane przez króla w sojuszu ze szlachtą średnią twoim zdaniem miałyby iść. Jak odnieśliby się do nich magnaci? Umieść mi też chronologicznie w czasie taki sojusz, bo koniec XVI, druga połowa XVII i koniec XVIII wieku to całkiem inne realia.

Jak wcześniej napisałem RON to bardziej prawo zwyczajowe, niejednokrotnie oparte na precedensie. Dlatego tutaj widziałbym bardziej model ewolucji systemu władzy w RON w kierunku w zarysie odpowidającym założeniam K3M.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 28/09/2012, 16:04 Quote Post

QUOTE
Krótko - nie było.
Skrzetuski

No takie dictum bez argumentum?
A gdyby tak w odpowiednim momencie, właśnie wtedy kiedy szlachta krzyczała przeciwko senatowi (wierchuszce magnackiej jak by nie było) przykręcić magnatom podatkową śrubkę? Co by zrobili? Rokosz, powstanie, wojna domowa? A może zadłużeni po uszy magnaci skamleli by u króla o ulgi podatkowe. A takimi ulgami łatwiej i taniej szafować, niż urzędami i nadaniami jak to czynili monarchowie obłaskawiając magnatów. Zabrakło politycznego ryzyka u naszych monarchów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/09/2012, 16:37 Quote Post

Czołem!

QUOTE
A gdyby tak w odpowiednim momencie, właśnie wtedy kiedy szlachta krzyczała przeciwko senatowi (wierchuszce magnackiej jak by nie było) przykręcić magnatom podatkową śrubkę?


Czyli kiedy, przepraszam bardzo? Bo jeśli przed potopem, czyli tak, jak sugerujesz, to może za czasów Zygmunta III, gdy senat był prokrólewski? Bo jeśli tak, to można na takie coś:

QUOTE
Zabrakło politycznego ryzyka u naszych monarchów.


rzec tylko, że mieliśmy szczęście, iż na tronie był wtedy Zygmunt III...

QUOTE
Podobne co do zasady (odnośnie wałdzy negatywnej) instytucje funkcjonują do dnia dziesiejszego w wielu państwach demokratycznych i nie prowadzą do anarchii w życiu politycznym tych w państw. W RP Prezydent RP ma prawo do zawetowania każdej ustawy, co przy braku odpowiedniej większości parlamentarnej może doprowadzić do paraliżu działaności ustawodawczej parlamentu. Dlatego tez nie demonizował bym wpływu istneinia instytucji protestacji poselskiej na paraliż Sejmu w RON.


Dokładnie. smile.gif

QUOTE
Co ma liberum veto do usprawnienia parlamentaryzmu? Może np. to, że było jednym z czynników, które wpłynęły na jego kryzys?


Nie - i to jest moim zdaniem jeden z największych błędów, jakie ludzie popełniają odnośnie historii RON. Liberum veto nie było przyczyną kryzysu parlamentaryzmu, tylko jego objawem. Przyczyna była zaś inna.

CODE
Mimo to jeszcze w pierwszej połowie XVII wieku mógł król ukrócić magnacką oligarchię, wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorów. Były to słowa opozycji antymagnackiej.


No to teraz wskaż konkretnie o jaki okres chodzi, kto takie postulaty wysuwał i jakie miały one poparcie wśród ogółu szlachty.

QUOTE
Nieprawda. Trzonem wojska była armia opłacana przez skarb państwa. Wojska prywatne magnatów wcale nie były tak liczne.


Nie były tak liczne, czyli jak?

QUOTE
To, że Obuchowicz poniósł porażkę to efekt nieudolności Radziwiłła, który podobnie jak Lubomirski przedkładał swój interes nad interes RON. Potwierdził on to później podpisując układ w Kiejdanach.


No to odsyłam do biografii autorstwa Wisnera, do wątku o Radziwille...
Na koniec - jak nazwać króla (którego należy szanować, bo reprezentował kraj... rolleyes.gif), który osłabia zdolności obronne państwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/09/2012, 16:53 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 26/09/2012, 23:24)
QUOTE
. A wojskowość polska opierała się przede wszystkim na wojskach prywatnych magnatów, bądź powiatowych - zaciąganych za zgodą magnatów.
Kakofonix

Nieprawda. Trzonem wojska była armia opłacana przez skarb państwa. Wojska prywatne magnatów wcale nie były tak liczne.


Bynajmniej jedno drugiego nie wyklucza. Pomiędzy bowiem uchwaleniem podatków, a ich wyasygnowaniem na wojsko mijało mnóstwo czasu. Standartem było przejmowanie przez skarb państwowy oddziałów prywatnych, oraz kredytowanie przez magantów oddziałów państwowych. Listy przypowiednie z reguły były wydawane magnatom.
 
Post #19

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 28/09/2012, 18:02 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41)
QUOTE
Jaki "urzędowy"? Dajmy na to jakiegoś łowczego lubelskiego zaliczysz w poczet magnatów? I jaki "dochodowy"? Gdzie jest ta granica dochodowości oddzielająca magnata od nie-magnata? I weź pod uwagę, że kilka wsi w województwie kijowskim nie było równych dochodowo z jedną, czy dwoma np. w krakowskim.

Decydowała przedewszytkim wielkośc tego majątku i urząd senatorski, łączenie urządów (senatoskich i niesenatroskich) i często ich dziedziczność.


No to proszę podaj mi jakiej wielkości miał być ten majątek.

Urząd senatorski? Bogusław Radziwiłł nigdy nie był senatorem, czy to znaczy, że nie był magnatem? Z drugiej strony senatorem był np. Mikołaj Radziejowski, czy jego uznajesz za magnata?


QUOTE(Skrzetuski @ 28/09/2012, 16:37)
QUOTE
Podobne co do zasady (odnośnie wałdzy negatywnej) instytucje funkcjonują do dnia dzisiejszego w wielu państwach demokratycznych i nie prowadzą do anarchii w życiu politycznym tych w państw. W RP Prezydent RP ma prawo do zawetowania każdej ustawy, co przy braku odpowiedniej większości parlamentarnej może doprowadzić do paraliżu działaności ustawodawczej parlamentu. Dlatego tez nie demonizował bym wpływu istneinia instytucji protestacji poselskiej na paraliż Sejmu w RON.


Dokładnie. smile.gif


Panowie, bez żartów. Porównanie jest kompletnie nietrafione. Veto prezydenckie nie powoduje, że wszystkie ustawy uchwalone przez sejm w danym czasie stają się nieważne. Poza tym jest to jedynie veto zawieszające. Jeśli po nim sejm przy ponownym głosowaniu większością conajmniej 3/5 przyjmie taką ustawę, to Prezydent nie ma nic do gadania i musi ją podpisać.
Kolejna sprawa, że zdecydowanie łatwiej jest przekupić kogoś z kilkuset posłów niż jednego prezydenta, więc i zagrożenie ingerencji sił zewnętrznych jest nieporównywalnie mniejsze.


QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41)
W jakim państwie w XVII w król opierał swoja władzę głównie na poparciu mieszczaństwa ?


Choćby w Anglii. W pewnych okresach także we Francji. Poza tym istnienie silnego mieszczaństwa po prostu dawało więcej możliwości dla monarchy. Nie znaczy to od razu, że musiał działać z nim w "sojuszu". Miał natomiast kartę przetargową w stosunkach ze szlachtą/magnaterią/arystokracją.


QUOTE(Skrzetuski @ 28/09/2012, 16:37)
QUOTE
Co ma liberum veto do usprawnienia parlamentaryzmu? Może np. to, że było jednym z czynników, które wpłynęły na jego kryzys?


Nie - i to jest moim zdaniem jeden z największych błędów, jakie ludzie popełniają odnośnie historii RON. Liberum veto nie było przyczyną kryzysu parlamentaryzmu, tylko jego objawem. Przyczyna była zaś inna.


Gdzie kolego widzisz, żebym ja uznał liberum veto za PRZYCZYNĘ kryzysu parlamentaryzmu? Piszę jedynie, że jego istnienie było czynnikiem, który stwarzał warunki do pogłębienia kryzysu, kiedy ten już się rozpoczął. To nie znaczy, że liberum veto było przyczyną dojścia do takiej sytuacji. Sejm wykształcił się w 1493 roku, i przez jakieś 150 lat lepiej lub gorzej ale funkcjonował i nikt go nie rwał, choć teoretycznie była taka możliwość. To oczywiste, że liberum veto nie było przyczyną kryzysu parlamentaryzmu.

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 28/09/2012, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 28/09/2012, 20:16 Quote Post

QUOTE
Piszę jedynie, że jego istnienie było czynnikiem, który stwarzał warunki do pogłębienia kryzysu, kiedy ten już się rozpoczął.


Myslę, że nawet po zdegenorwaniu się u większości szlachty kultury sarmackiej Liberum veto nie byłby czynnikiem jakoś bardzo pogarszającym sprawę gdy nie równało się ono Liberum rumpo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 28/09/2012, 20:22 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 28/09/2012, 20:16)
QUOTE
Piszę jedynie, że jego istnienie było czynnikiem, który stwarzał warunki do pogłębienia kryzysu, kiedy ten już się rozpoczął.


Liberum veto nie byłby czynnikiem jakoś bardzo pogarszającym sprawę gdy nie równało się ono Liberum rumpo.
*



Z tym jak najbardziej zgadzam się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2012, 11:00 Quote Post

QUOTE
QUOTE Piszę jedynie, że jego istnienie było czynnikiem, który stwarzał warunki do pogłębienia kryzysu, kiedy ten już się rozpoczął. Myslę, że nawet po zdegenorwaniu się u większości szlachty kultury sarmackiej Liberum veto nie byłby czynnikiem jakoś bardzo pogarszającym sprawę gdy nie równało się ono Liberum rumpo.


Tutaj się zgadzam z zastrzzeżeniem, iż liberum veto i liberum rumpo to raczej były inne instytucje

QUOTE
QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41) QUOTE Jaki "urzędowy"? Dajmy na to jakiegoś łowczego lubelskiego zaliczysz w poczet magnatów? I jaki "dochodowy"? Gdzie jest ta granica dochodowości oddzielająca magnata od nie-magnata? I weź pod uwagę, że kilka wsi w województwie kijowskim nie było równych dochodowo z jedną, czy dwoma np. w krakowskim. Decydowała przedewszytkim wielkośc tego majątku i urząd senatorski, łączenie urządów (senatoskich i niesenatroskich) i często ich dziedziczność. No to proszę podaj mi jakiej wielkości miał być ten majątek. Urząd senatorski? Bogusław Radziwiłł nigdy nie był senatorem, czy to znaczy, że nie był magnatem? Z drugiej strony senatorem był np. Mikołaj Radziejowski, czy jego uznajesz za magnata?

Wyrywasz z konktekstu napisałem "wiekośc majątku i urząd senatorski (...)", choc być może powinno byćnajlepiej senatorski. Traktowanie tych kryteriów pojedyńczo jest zawodne. Zresztą magnateria jako "przynalezność" do magnaterii miała chatakter dynamiczny, a samego pojęcia odnośnie uznania kogoś za magnata dokonywał bym barzo ostrożnie. Jakoś nie kojarzę rowniez magnaterii zasiadającej w izbie poselskiej.

QUOTE
Panowie, bez żartów. Porównanie jest kompletnie nietrafione. Veto prezydenckie nie powoduje, że wszystkie ustawy uchwalone przez sejm w danym czasie stają się nieważne. Poza tym jest to jedynie veto zawieszające. Jeśli po nim sejm przy ponownym głosowaniu większością conajmniej 3/5 przyjmie taką ustawę, to Prezydent nie ma nic do gadania i musi ją podpisać. Kolejna sprawa, że zdecydowanie łatwiej jest przekupić kogoś z kilkuset posłów niż jednego prezydenta, więc i zagrożenie ingerencji sił zewnętrznych jest nieporównywalnie mniejsz


Veto prezydenckie nalezy postrzegac poprzez jego skutek polityczny, jak napisałem w odpowiedniej konfiguracji politycznej Prezydent RP może całkowicie sparalizować aktywność ustawodawczą Parlamentu. Instrumenty polityczne są takie jak są wykorzystywane. Takim instrumentem bylo równiez liberum veto. Wskaż mi zresztą jaki przywilej tą instytucje wprowadzał. Z założenia zasada protestacji poselkiej włascie miał wzmacniac prawidłowość activitas Sejmu, a nie osłabiać. Zastanów się również jaki byłby skutek wprowadzenia zasady głosowania większością w Izbie poselskiej w systemie politycznym i społecznym RON wobec ingerencji obcych mocarstw.

QUOTE
QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41) W jakim państwie w XVII w król opierał swoja władzę głównie na poparciu mieszczaństwa ? Choćby w Anglii. W pewnych okresach także we Francji. Poza tym istnienie silnego mieszczaństwa po prostu dawało więcej możliwości dla monarchy. Nie znaczy to od razu, że musiał działać z nim w "sojuszu". Miał natomiast kartę przetargową w stosunkach ze szlachtą/magnaterią/arystokracją.

A jakiż to był król Anglii czy Wielkiej Brytanii i jak się opierał w sensie politycznym głównie na mieszczaństwie. Uzasadnij.

QUOTE
QUOTE(Skrzetuski @ 28/09/2012, 16:37) QUOTE Co ma liberum veto do usprawnienia parlamentaryzmu? Może np. to, że było jednym z czynników, które wpłynęły na jego kryzys? Nie - i to jest moim zdaniem jeden z największych błędów, jakie ludzie popełniają odnośnie historii RON. Liberum veto nie było przyczyną kryzysu parlamentaryzmu, tylko jego objawem. Przyczyna była zaś inna. Gdzie kolego widzisz, żebym ja uznał liberum veto za PRZYCZYNĘ kryzysu parlamentaryzmu? Piszę jedynie, że jego istnienie było czynnikiem, który stwarzał warunki do pogłębienia kryzysu, kiedy ten już się rozpoczął. To nie znaczy, że liberum veto było przyczyną dojścia do takiej sytuacji. Sejm wykształcił się w 1493 roku, i przez jakieś 150 lat lepiej lub gorzej ale funkcjonował i nikt go nie rwał, choć teoretycznie była taka możliwość. To oczywiste, że liberum veto nie było przyczyną kryzysu parlamentaryzmu.


Co by zmienił brak "liberum veto" w izie poselskiej. Co to oznaczało w systemie politycznym i wyborczym RON głosowanie większością i jak ta większośc miałaby wyglądać, jaki byłby skład izby poselskiej i jej liczebność i kto małby na to wpływ. W końcu jak to się miało do wszelakich konfederacji. Samo liberum veto było tylko instrumentem politycznym i niczym więcej, a jego wpływ na poglębienie czy istnienie kryzysu politycznego w RON moim zdaniem jest przeceniany, a czasami brak jego skuteczności niedoceniany. Pomyśl sobie o skutecznosci protestacji poselskich na Sejmach skonfedrowanych zwłaszcza Rozbiorowych.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 30/09/2012, 12:14 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 11:00)
QUOTE
QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41) QUOTE Jaki "urzędowy"? Dajmy na to jakiegoś łowczego lubelskiego zaliczysz w poczet magnatów? I jaki "dochodowy"? Gdzie jest ta granica dochodowości oddzielająca magnata od nie-magnata? I weź pod uwagę, że kilka wsi w województwie kijowskim nie było równych dochodowo z jedną, czy dwoma np. w krakowskim. Decydowała przedewszytkim wielkośc tego majątku i urząd senatorski, łączenie urządów (senatoskich i niesenatroskich) i często ich dziedziczność. No to proszę podaj mi jakiej wielkości miał być ten majątek. Urząd senatorski? Bogusław Radziwiłł nigdy nie był senatorem, czy to znaczy, że nie był magnatem? Z drugiej strony senatorem był np. Mikołaj Radziejowski, czy jego uznajesz za magnata?

Wyrywasz z konktekstu napisałem "wiekośc majątku i urząd senatorski (...)", choc być może powinno byćnajlepiej senatorski. Traktowanie tych kryteriów pojedyńczo jest zawodne. Zresztą magnateria jako "przynalezność" do magnaterii miała chatakter dynamiczny, a samego pojęcia odnośnie uznania kogoś za magnata dokonywał bym barzo ostrożnie. Jakoś nie kojarzę rowniez magnaterii zasiadającej w izbie poselskiej.


Nie ja wyrywam z kontekstu, tylko ty kolego masz problemy z czytaniem i odpowiadaniem na pytania. Powtórzę się. Skoro uważasz, że urząd senatorski i wielkość majątku (ciągle nie doczekałem się odpowiedzi, jaka ma być ta wielkość) decydują o tym, kto jest magnatem, a kto nie, to powiedz mi czy był nim Bogusław Radziwiłł, czy nie. Majątek miał wcale mały, a senatorem nigdy nie został.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 11:00)
QUOTE
Panowie, bez żartów. Porównanie jest kompletnie nietrafione. Veto prezydenckie nie powoduje, że wszystkie ustawy uchwalone przez sejm w danym czasie stają się nieważne. Poza tym jest to jedynie veto zawieszające. Jeśli po nim sejm przy ponownym głosowaniu większością conajmniej 3/5 przyjmie taką ustawę, to Prezydent nie ma nic do gadania i musi ją podpisać. Kolejna sprawa, że zdecydowanie łatwiej jest przekupić kogoś z kilkuset posłów niż jednego prezydenta, więc i zagrożenie ingerencji sił zewnętrznych jest nieporównywalnie mniejsz


Veto prezydenckie nalezy postrzegac poprzez jego skutek polityczny, jak napisałem w odpowiedniej konfiguracji politycznej Prezydent RP może całkowicie sparalizować aktywność ustawodawczą Parlamentu. Instrumenty polityczne są takie jak są wykorzystywane. Takim instrumentem bylo równiez liberum veto. Wskaż mi zresztą jaki przywilej tą instytucje wprowadzał. Z założenia zasada protestacji poselkiej włascie miał wzmacniac prawidłowość activitas Sejmu, a nie osłabiać. Zastanów się również jaki byłby skutek wprowadzenia zasady głosowania większością w Izbie poselskiej w systemie politycznym i społecznym RON wobec ingerencji obcych mocarstw.


Chyba kolega za bardzo ulega dogmatycznej argumentacji szlachty jeśli chodzi o rolę liberum veto. Owszem tłumaczono, że w nim spełnia się ideał republikański, gdyż protest jednego posła teoretycznie miał odbywać się w imieniu całej ziemi, którą reprezentował i być zgodny z instrukcją w jaką wysłannik sejmiku został zaopatrzony. Wreszcie liberum veto miało chronić sejm przez królem. Szlachta uważała, że władca mając możliwość rozdawania urzędów i królewszczyzn łatwo może przekupić większość posłów i przy ich pomocy niszczyć wolności.

W praktyce liberum veto dało możliwość do rwania sejmów zarówno dla władcy, posłów, a przy ich pomocy magnatów i wysłanników ościennych państw. Liberum veto byłoby zdecydowanie mniej szkodliwe, gdyby nie prowadziło do unieważnienia wszystkich uchwał nad którymi obradował sejm, a jedynie tej, której dotyczył protest lub gdyby faktycznie stosowane było w sytuacjach, które zakładała teoria. Jednak zamiast być wędzidłem na absolutystyczne zapędy króla, stało się wytrychem umożliwiającym właściwie każdemu zaprzepaszczenie dorobku prawodawczego każdego z sejmów, jeśli któraś z uchwał nie była dla danej strony korzystna.

O tym, jak ważne dla państw zagranicznych było istnienie w RON liberum veto świadczą choćby wysiłki zarówno Fryderyka II jak i Katarzyny II, żeby utrzymać je za wszelką cenę.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 11:00)
QUOTE
QUOTE(artie44 @ 28/09/2012, 13:41) W jakim państwie w XVII w król opierał swoja władzę głównie na poparciu mieszczaństwa ? Choćby w Anglii. W pewnych okresach także we Francji. Poza tym istnienie silnego mieszczaństwa po prostu dawało więcej możliwości dla monarchy. Nie znaczy to od razu, że musiał działać z nim w "sojuszu". Miał natomiast kartę przetargową w stosunkach ze szlachtą/magnaterią/arystokracją.

A jakiż to był król Anglii czy Wielkiej Brytanii i jak się opierał w sensie politycznym głównie na mieszczaństwie. Uzasadnij.


Człowieku, każdy korzystał z siły mieszczaństwa, bo wchodziło ono tam do parlamentu. Przede wszystkim szlachta była świadoma faktu, że ma konkurenta w rywalizacji o profity z władzy rozdawniczej monarchy. Urzędnikiem nie musiał zostać "urodzony". Godności tej mógł dostąpić "sławetny" i już sam ten fakt zasadniczo zmieniał układ stosunków.

Poza tym silne, a więc bogate mieszczaństwo dawało podporę finansową i wzmacniało gospodarczo państwo. Najlepiej o tym świadczą słowa Fryderyka II, który na doniesienia Girolamo Luccesiniego starającego się nastawiać posłów polskich antymieszczańsko, gdy ci domagali się dopuszczenia do prawodawstwa, pisał "Dobrze robisz, że nieznacznie i po kryjomo przeszkadzasz. Bo w rzeczy samej, jeśliby udało się miastom polskim odzyskać dawne przywileje, to by fabrykanci z moich państw zaczęli przenosić się do Polski".

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 11:00)
Co by zmienił brak "liberum veto" w izie poselskiej. Co to oznaczało w systemie politycznym i wyborczym RON głosowanie większością i jak ta większośc miałaby wyglądać, jaki byłby skład izby poselskiej i jej liczebność i kto małby na to wpływ. W końcu jak to się miało do wszelakich konfederacji. Samo liberum veto było tylko instrumentem politycznym i niczym więcej, a jego wpływ na poglębienie czy istnienie kryzysu politycznego w RON moim zdaniem jest przeceniany, a czasami brak jego skuteczności niedoceniany.
*


Ale bełkot. Ani skład izby poselskiej, ani liczebność, ani wyborcy nie musieliby się zmieniać po wprowadzeniu głosowania większościowego. Niejednokrotnie sejmiki były skonfederowane, posłów wybierano przez głosowanie większościowe i jakoś świat się nie zawalił.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 11:00)
Pomyśl sobie o skutecznosci protestacji poselskich na Sejmach skonfedrowanych zwłaszcza Rozbiorowych.
*



W sytuacji, kiedy Warszawa było otoczona wojskiem rosyjskim, nawet zakładając, że na sejmie skonfederowanym obowiązywałoby liberum veto, to delikwent, który spróbowałby go użyć szybko wróciłby do izby poselskiej i zmienił zdanie.

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 30/09/2012, 12:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2012, 13:48 Quote Post

QUOTE
Nie ja wyrywam z kontekstu, tylko ty kolego masz problemy z czytaniem i odpowiadaniem na pytania. Powtórzę się. Skoro uważasz, że urząd senatorski i wielkość majątku (ciągle nie doczekałem się odpowiedzi, jaka ma być ta wielkość) decydują o tym, kto jest magnatem, a kto nie, to powiedz mi czy był nim Bogusław Radziwiłł, czy nie. Majątek miał wcale mały, a senatorem nigdy nie został.

Jak wcześniej zanznaczyłem podchodziłbym do kwalifikacji danej ooby jako magnata bardzo ostrożnie i rczej zawężająco. Boguslawa Radziwiłła raczaj nie zaliczałbym do magnaterii, własnie dlatego, iż zabrakło Radziwiłlowi urzędu senatorskiego, sam przecież z rodziny senatroskiej pochodził. Ogólnie rzecz ujmując bycie magnatem to łącznie pieniądze, władza i prestiż. Jak sam być okreslił Stefana Czarnieckiego, jako magnata.

QUOTE
Chyba kolega za bardzo ulega dogmatycznej argumentacji szlachty jeśli chodzi o rolę liberum veto. Owszem tłumaczono, że w nim spełnia się ideał republikański, gdyż protest jednego posła teoretycznie miał odbywać się w imieniu całej ziemi, którą reprezentował i być zgodny z instrukcją w jaką wysłannik sejmiku został zaopatrzony. Wreszcie liberum veto miało chronić sejm przez królem. Szlachta uważała, że władca mając możliwość rozdawania urzędów i królewszczyzn łatwo może przekupić większość posłów i przy ich pomocy niszczyć wolności.

Kolega zaś za bardzo ulega dogamtycznej argumentacji przeciwków liberum veto. Moim zdaniem liberum veto miało przedewszytkim zapewniać osiągnięcie kompromisu w Sejmie i chronić realność activitas Parlamentu. To przy braku liberum veto deputatów poselskich przekupić by nie było można confused1.gif. Nie można by było niedopuścić częsci posłow do obrad swoją większością ustalić co się chce ?. Po prosu wpływ liberum veto na istnienie krsysu w RON czy nawet na jego pogłębienie jest niestety dogmatycznie przeceniany. Odnieś to do hipotetycznej sytuacji z czasów dzisiejszych. W Sejmie nie ma większości 3/5 i Prezydent RP którego kampanię wyborczą sfinansowały obce Państwa wetuje każdą ustawę uchwalaną przez Parlament i co w takiej sytuacji pozbawiasz Prezydenta RP prawa weta uważając iz to prawo weta prowadzi m. in do kryzysu politycznego confused1.gif.

QUOTE
W praktyce liberum veto dało możliwość do rwania sejmów zarówno dla władcy, posłów, a przy ich pomocy magnatów i wysłanników ościennych państw. Liberum veto byłoby zdecydowanie mniej szkodliwe, gdyby nie prowadziło do unieważnienia wszystkich uchwał nad którymi obradował sejm, a jedynie tej, której dotyczył protest lub gdyby faktycznie stosowane było w sytuacjach, które zakładała teoria. Jednak zamiast być wędzidłem na absolutystyczne zapędy króla, stało się wytrychem umożliwiającym właściwie każdemu zaprzepaszczenie dorobku prawodawczego każdego z sejmów, jeśli któraś z uchwał nie była dla danej strony korzystna.


Jak sam trafnie zaznaczyłeś, iż w praktyce liberum veto jedynie dawało możliwość i stanowiło jedynie wytrych.
Zauważ jak to sie odnosi do całego systemu prawnego i politycznego panującego w RON. Ciągle nie wskazałeś na jakiej podstawie istniało liberum weto i co ustaliło, bądż ustalało jego treść.

Na pozostałą cześć pozwolę sobie odpowiedzieć z braku czasu w godzinach wieczornych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 30/09/2012, 17:07 Quote Post

W trące swoje trzy grosze:

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
Po prosu wpływ liberum veto na istnienie krsysu w RON czy nawet na jego pogłębienie jest niestety dogmatycznie przeceniany.
*



Co jednak nie znaczy że ten wpływ był minimalny, trudno by państwo sprawnie działało w sytuacji gdy jego ustawodawcze, wykonawcze i sądownicze organy są paraliżowane przez protesty pojedynczych osób. To nic innego jak dyktatura mniejszości, dyktatura pewnych jednostek.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
Odnieś to do hipotetycznej sytuacji z czasów dzisiejszych. W Sejmie nie ma większości 3/5 i Prezydent RP którego kampanię wyborczą sfinansowały obce Państwa wetuje każdą ustawę uchwalaną przez Parlament i co w takiej sytuacji pozbawiasz Prezydenta RP prawa weta uważając iz to prawo weta prowadzi m. in do kryzysu politycznego confused1.gif.
*



Po pierwsze prezydent nie może zawetować ustawy budżetowej, po drugie takie nieustanne wetowanie wszystkiego, doprowadziłyby go przed Trybunał Stanu.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
W praktyce liberum veto dało możliwość do rwania sejmów zarówno dla władcy, posłów, a przy ich pomocy magnatów i wysłanników ościennych państw.
*



No właśnie, stosowanie liberum veto prowadziło do petryfikacji złego ustroju, w którym żadna z sił (król,magnateria, szlachta) nie była w stanie zdobyć przewagi i poprowadzić przemian państwa w jakimkolwiek kierunku ( jaki by on nie był, zawsze coś jest lepsze niż nic).

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
Liberum veto byłoby zdecydowanie mniej szkodliwe, gdyby nie prowadziło do unieważnienia wszystkich uchwał nad którymi obradował sejm, a jedynie tej, której dotyczył protest lub gdyby faktycznie stosowane było w sytuacjach, które zakładała teoria.
*



Przecież liberum rumpo zlikwidowano po 1764/1773, czy coś się zmieniło na lepsze ??? Sejm był tak samo bezczynny jak wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 30/09/2012, 19:38 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
QUOTE
Nie ja wyrywam z kontekstu, tylko ty kolego masz problemy z czytaniem i odpowiadaniem na pytania. Powtórzę się. Skoro uważasz, że urząd senatorski i wielkość majątku (ciągle nie doczekałem się odpowiedzi, jaka ma być ta wielkość) decydują o tym, kto jest magnatem, a kto nie, to powiedz mi czy był nim Bogusław Radziwiłł, czy nie. Majątek miał wcale mały, a senatorem nigdy nie został.

Jak wcześniej zanznaczyłem podchodziłbym do kwalifikacji danej ooby jako magnata bardzo ostrożnie i rczej zawężająco. Boguslawa Radziwiłła raczaj nie zaliczałbym do magnaterii, własnie dlatego, iż zabrakło Radziwiłlowi urzędu senatorskiego, sam przecież z rodziny senatroskiej pochodził. Ogólnie rzecz ujmując bycie magnatem to łącznie pieniądze, władza i prestiż. Jak sam być okreslił Stefana Czarnieckiego, jako magnata.


No jesteś coraz bliżej kolego, ale pisząc, że Bogusława Radziwiłła - jednego z najbardziej wpływowych ludzi w RON swoich czasów - nie zaliczyłbyś w poczet magnatów popełniasz duży błąd.
Stefan Czarniecki oczywiście magnatem nie był. Arywista szlachecki, jakich w owych czasach conajmniej kilku zrobiło podobną karierę.


QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
QUOTE
Chyba kolega za bardzo ulega dogmatycznej argumentacji szlachty jeśli chodzi o rolę liberum veto. Owszem tłumaczono, że w nim spełnia się ideał republikański, gdyż protest jednego posła teoretycznie miał odbywać się w imieniu całej ziemi, którą reprezentował i być zgodny z instrukcją w jaką wysłannik sejmiku został zaopatrzony. Wreszcie liberum veto miało chronić sejm przez królem. Szlachta uważała, że władca mając możliwość rozdawania urzędów i królewszczyzn łatwo może przekupić większość posłów i przy ich pomocy niszczyć wolności.

Kolega zaś za bardzo ulega dogamtycznej argumentacji przeciwków liberum veto. Moim zdaniem liberum veto miało przedewszytkim zapewniać osiągnięcie kompromisu w Sejmie i chronić realność activitas Parlamentu. To przy braku liberum veto deputatów poselskich przekupić by nie było można confused1.gif. Nie można by było niedopuścić częsci posłow do obrad swoją większością ustalić co się chce ?. Po prosu wpływ liberum veto na istnienie krsysu w RON czy nawet na jego pogłębienie jest niestety dogmatycznie przeceniany. Odnieś to do hipotetycznej sytuacji z czasów dzisiejszych.


Można byłoby przekupić posłów i przy głosowaniu większościowym, ale chyba przyznasz, że znacznie łatwiej uczynić to w przypadku jednej osoby niż kilkudziesięciu/kilkuset. Nie wiem natomiast co w tym dziwnego, że większość uchwaliłaby coś przeciw mniejszości. Takie są uroki demokracji. Widzę, że kolega bardzo lubi odniesienia do sytuacji współczesnej, to powiedz mi, czy wyobrażasz sobie, aby obecnie w sejmie posłowie mieli prawo do protestacji z konsekwencjami liberum veto znanego z czasów RON? Ciekawy jestem czy jakakolwiek sesja doszłaby do końca. Albo żebyśmy wybierali Prezydenta jednomyślnie.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
W Sejmie nie ma większości 3/5 i Prezydent RP którego kampanię wyborczą sfinansowały obce Państwa wetuje każdą ustawę uchwalaną przez Parlament i co w takiej sytuacji pozbawiasz Prezydenta RP prawa weta uważając iz to prawo weta prowadzi m. in do kryzysu politycznego confused1.gif.


To sytuacja skrajna i możliwa jedynie teoretycznie. Gdyby nawet do niej doszło, to tak jak napisał mów przedmówca, szybko Prezydent znalazłby się przed Trybunałem Stanu.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
Jak sam trafnie zaznaczyłeś, iż w praktyce liberum veto jedynie dawało możliwość i stanowiło jedynie wytrych.
Zauważ jak to sie odnosi do całego systemu prawnego i politycznego panującego w RON. Ciągle nie wskazałeś na jakiej podstawie istniało liberum weto i co ustaliło, bądż ustalało jego treść.


Nie ma żadnego przywileju, który ustanawiałby wprost liberum veto. Wyrosło ono na gruncie panującej w RON zasady jednomyślności, która spełniała funkcje o których pisałem w moim poprzednim poście. Nie oznacza to jednak, że nie można było zasady jednomyślności ograniczyć. Tak jak wspominałem. Odbywały się skonfederowane sejmiki, odbywały się skonfederowane sejmy, liberum veto na nich nie obowiązywało i jakoś z tego powodu RON nie sypał się w gruzy.

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48)
Na pozostałą cześć pozwolę sobie odpowiedzieć z braku czasu w godzinach wieczornych.
*



Czekam.

QUOTE(Nakama @ 30/09/2012, 17:07)
QUOTE(Morgenstern @ 30/09/2012, 13:48)
Liberum veto byłoby zdecydowanie mniej szkodliwe, gdyby nie prowadziło do unieważnienia wszystkich uchwał nad którymi obradował sejm, a jedynie tej, której dotyczył protest lub gdyby faktycznie stosowane było w sytuacjach, które zakładała teoria.
*



Przecież liberum rumpo zlikwidowano po 1764/1773, czy coś się zmieniło na lepsze ??? Sejm był tak samo bezczynny jak wcześniej.
*



Tyle, że ten okres to już całkiem inna sytuacja. Sejm był bezczynny, bo tak chciał Stackelberg. Żadne poważne decyzje w tym czasie nie wchodziły w grę i ambasador rosyjski dbał o to, żeby w ławach zasiadali posłowie, którzy o tym wiedzą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/09/2012, 21:48 Quote Post

QUOTE
QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 13:48) QUOTE Nie ja wyrywam z kontekstu, tylko ty kolego masz problemy z czytaniem i odpowiadaniem na pytania. Powtórzę się. Skoro uważasz, że urząd senatorski i wielkość majątku (ciągle nie doczekałem się odpowiedzi, jaka ma być ta wielkość) decydują o tym, kto jest magnatem, a kto nie, to powiedz mi czy był nim Bogusław Radziwiłł, czy nie. Majątek miał wcale mały, a senatorem nigdy nie został. Jak wcześniej zanznaczyłem podchodziłbym do kwalifikacji danej ooby jako magnata bardzo ostrożnie i rczej zawężająco. Boguslawa Radziwiłła raczaj nie zaliczałbym do magnaterii, własnie dlatego, iż zabrakło Radziwiłlowi urzędu senatorskiego, sam przecież z rodziny senatroskiej pochodził. Ogólnie rzecz ujmując bycie magnatem to łącznie pieniądze, władza i prestiż. Jak sam być okreslił Stefana Czarnieckiego, jako magnata. No jesteś coraz bliżej kolego, ale pisząc, że Bogusława Radziwiłła - jednego z najbardziej wpływowych ludzi w RON swoich czasów - nie zaliczyłbyś w poczet magnatów popełniasz duży błąd. Stefan Czarniecki oczywiście magnatem nie był. Arywista szlachecki, jakich w owych czasach conajmniej kilku zrobiło podobną karierę.

Zwłascza Stefan Czarniecki po tym, jak swoje na byciu "aktywistą szlacheckim" swoje zarobił, a także i urząd senacki uzyskał. Bogusław Radziwiłł, pomimo posiadania z róznymi przejściami dużego majątku, nie miał przysłowiowej "wisienki na torcie" (przpraszam za sformułowanie) i to był własnie problem zwłaszcza z takimi przodkami jak Krzysztof Radziwiłł. Inaczej ujmując bycie magnatem to była kwestia płynna i kryteria ewentualnej przynaleznosci traktowałbym z dużą ostrożnością. Inaczej ujmując, gdyby kolejni Raziwiłłowie nie piastowali urzędów sentorskich to zapewne ich majątki by zmalały, a prestiż byłby i dużo mniejszy i raczej magantami mogli by przestać być. Odwrotna w przybliżeniu zalezność stosuje się do Czarnieckich.

QUOTE
Można byłoby przekupić posłów i przy głosowaniu większościowym, ale chyba przyznasz, że znacznie łatwiej uczynić to w przypadku jednej osoby niż kilkudziesięciu/kilkuset. Nie wiem natomiast co w tym dziwnego, że większość uchwaliłaby coś przeciw mniejszości. Takie są uroki demokracji. Widzę, że kolega bardzo lubi odniesienia do sytuacji współczesnej, to powiedz mi, czy wyobrażasz sobie, aby obecnie w sejmie posłowie mieli prawo do protestacji z konsekwencjami liberum veto znanego z czasów RON? Ciekawy jestem czy jakakolwiek sesja doszłaby do końca. Albo żebyśmy wybierali Prezydenta jednomyślnie.


1. Zależy od ilości posłów, których trzeba przekupić. Zawsze też mozna przekupić Marszałka Sejmu, który ma odpowiednie uprawnienia do paralizu Sejmu. Zapoznaj się z Konstytucja RP. Znowu hipotetycznie Marszałek Sejmu nie przekazuje ustawy do Senatu. Nie przekazuje ustawy do podpisu Prezydentowi. W końcu uchyla się od przewodnictwa obradom Sejmu.

2. Odniesienia do sytuacji wspólczesnej lubię dlatego, iz spora częśc kolegów przenosi sytuację RON na współczesną. Co nawet wskazuje sformułowanie "zasady jednomyślności" w Sejmie RON. Liberum veto i zasada jednomyslności to raczej nie to samo. Aktualnie Prezydent RP nie koniecznie musi być jednomyślny z Parlamentem, odnosnie ustaw, które podpisuje. Najważniejszym urokiem demokracji moim zdaniem jest sztuka kompromisu i świadomość polityczna i prawna obywateli RP (wyborców), co wynikia z samej istoty demokracji. Co rownież jedną z naczelnych zasad demokracji tj. zasada równości wyborów w odnisieniu do liberum veto


QUOTE
To sytuacja skrajna i możliwa jedynie teoretycznie. Gdyby nawet do niej doszło, to tak jak napisał mów przedmówca, szybko Prezydent znalazłby się przed Trybunałem Stanu.


Trybynał Stanu to ten, których członków wybiera Sejm i których członkowie powinni posiadać odpowiednie kwalifikacje wink.gif. Co by była jasność nie "pije" w żaden sposób do obecnej większości parlamentarnej.

QUOTE
O tym, jak ważne dla państw zagranicznych było istnienie w RON liberum veto świadczą choćby wysiłki zarówno Fryderyka II jak i Katarzyny II, żeby utrzymać je za wszelką cenę.

Dlatego, iż w danym momencie było im przydatne nic mniej i nic więcej. Jak to z instrumentami bywa. W innych sytuacjach tej instrument się nie sprawdzał i zdaniem Frycka i Kasi był wręcz niepożadany.

QUOTE
Człowieku, każdy korzystał z siły mieszczaństwa, bo wchodziło ono tam do parlamentu. Przede wszystkim szlachta była świadoma faktu, że ma konkurenta w rywalizacji o profity z władzy rozdawniczej monarchy. Urzędnikiem nie musiał zostać "urodzony". Godności tej mógł dostąpić "sławetny" i już sam ten fakt zasadniczo zmieniał układ stosunków.

Korzystanie z danej grupy społecznej i opieranie się zwłascza głównie na tej grupie w polityce to sa calkwocie dwie rózne kwestie. Wyymień członków gabinetu Anglii lub Wielkiej Brytanii
stanowiących element mieszczaństwa.

QUOTE
Poza tym silne, a więc bogate mieszczaństwo dawało podporę finansową i wzmacniało gospodarczo państwo.


Całkowicie sie zgadzam

QUOTE
Ale bełkot. Ani skład izby poselskiej, ani liczebność, ani wyborcy nie musieliby się zmieniać po wprowadzeniu głosowania większościowego. Niejednokrotnie sejmiki były skonfederowane, posłów wybierano przez głosowanie większościowe i jakoś świat się nie zawalił.


Nie blekotujac sad.gif . jak to głosowanie więszkościa miałoby wyglądać, jak miałoby wyglądać głosowanie, kto miałby liczyć głosy, stanowic o przyjeciu danego aktu ustawodawczego przez izbę poselską, jaka maiała być większość itd.. Sejm, a sejmiki to nie to samo. Inny był rejon, z ktorego pochodzili deputaci. Inne były wzajemnne kontakty i zależności.

QUOTE
QUOTE(Nakama @ 30/09/2012, 17:07) QUOTE(Morgenstern @ 30/09/2012, 13:48) Liberum veto byłoby zdecydowanie mniej szkodliwe, gdyby nie prowadziło do unieważnienia wszystkich uchwał nad którymi obradował sejm, a jedynie tej, której dotyczył protest lub gdyby faktycznie stosowane było w sytuacjach, które zakładała teoria. Przecież liberum rumpo zlikwidowano po 1764/1773, czy coś się zmieniło na lepsze ??? Sejm był tak samo bezczynny jak wcześniej. Tyle, że ten okres to już całkiem inna sytuacja. Sejm był bezczynny, bo tak chciał Stackelberg. Żadne poważne decyzje w tym czasie nie wchodziły w grę i ambasador rosyjski dbał o to, żeby w ławach zasiadali posłowie, którzy o tym wiedzą.
QUOTE
W sytuacji, kiedy Warszawa było otoczona wojskiem rosyjskim, nawet zakładając, że na sejmie skonfederowanym obowiązywałoby liberum veto, to delikwent, który spróbowałby go użyć szybko wróciłby do izby poselskiej i zmienił zdanie.

Znowóż calkowita zgoda. Jak widać liberum rumpo nie mogło juz pogłębić jakiegokolwiek kryzysu.

Ten post był edytowany przez artie44: 30/09/2012, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 30/09/2012, 22:48 Quote Post

QUOTE(Morgenstern @ 30/09/2012, 19:38)
Można byłoby przekupić posłów i przy głosowaniu większościowym, ale chyba przyznasz, że znacznie łatwiej uczynić to w przypadku jednej osoby niż kilkudziesięciu/kilkuset.
*



Rosjanie w Szwecji (podczas tzw. "ery wolności") nie mieli z tym większego problemu wink.gif

QUOTE(artie44 @ 30/09/2012, 21:48)
Znowóż calkowita zgoda. Jak widać liberum rumpo nie mogło juz pogłębić jakiegokolwiek kryzysu.
*



Myślisz że w "poważnych" sprawach (ale w innej sytuacji politycznej), nie kończyło by się wszystko podobnie jak w rzeczywistości ??? Zajmowałoby to tylko więcej wysiłku i czasu, bo nad każdą ustawą trzeba było by krzyczeć "wolne nie pozwalam" i tyle.

Lekiem na bolączkę RONu mogło być tylko przejęcie całej władzy przez któryś z trzech Stanów Sejmujących. W sytuacji postawienia na ustój czysto republikański, gdzie król niema żadnej realnej władzy, liberum veto traciłoby swoją rację bytu.
Ale, paradoksalnie, jakoś nasza szlachta w tym kierunku nie szła (no może poza okresem Sejmu Czteroletniego), zadowalając się status quo ustroju mieszanego, gdzie wszyscy trwają w klinczu.



Ten post był edytowany przez Nakama: 30/09/2012, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/09/2012, 23:18 Quote Post

QUOTE(Nakama @ 30/09/2012, 17:07)
po drugie takie nieustanne wetowanie wszystkiego, doprowadziłyby go przed Trybunał Stanu.
*


Proszę o podstawę prawną do takiego stwierdzenia. confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej