Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Oparcie się na szlachcie zamiast na magnatach", Konsekwencje i szanse realizacji
     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/09/2012, 15:42 Quote Post

Często spotykanym argumentem przeciwko królom elekcyjnym jest, że zamiast oprzeć się na zwykłej szlachcie, oni woleli współpracować z magnatami, co na dłuższą metę okazało się niekorzystne dla kraju, przyczyniło się do wzrostu siły oligarchów i tym samym do zanarchizowania Rzeczypospolitej. Podnosi się taki postulat, że monarchowie powinni byli współdziałać z niższą szlachtą przeciwko wielkim panom. Czy było to możliwe i jak mogłoby to wyglądać? Zapewne na odpowiednich nominacjach na urzędy. Czy to realne było i czy przypadkiem nie spowodowałoby to silnych negatywnych konsekwencji?

Co by się stało, gdyby np. Wazowie mianowali hetmanów spośród nie magnatów, lecz drobnej szlachty?
Pewnikiem wystąpiłyby dodatkowe trudności z opłacaniem wojska. Ponadto taki hetman miałby problemy z egzekwowaniem posłuszeństwa wśród wielu żołnierzy, a o współdziałaniu z armiami magnackimi nie ma co marzyć z powodów ambicji tychże magnatów. Jedynym hetmanem nie-magnatem w XVII wieku był Stefan Czarniecki, i to chyba nie przypadek.

Co w razie ciągłego pomijania magnatów w nominacjach na urzędy i nadawania starostw, województw etc. szlachcie niemagnackiej?
Od razu wzrost konfliktów i niesubordynacji wobec prawa. Wzrost propagandy antykrólewskiej w powiatach. Generalnie spadek tego autorytetu jaki miała władza państwowa na jeszcze niższy. W XVII wieku autorytet był związany w ogromnym stopniu z majątkiem i z pochodzeniem. Który szlachcic drobny mógłby się czymś takim licytować z magnatami? Raczej wyjątki. Pomijanie magnatów przy rozdawaniu urzędów oznaczałoby także spadek dochodów króla, bo oligarchowie zwyczajowo dawali gratyfikacje za objęcie stanowiska. Dopuszczenie naraz zbyt wielu ubogich szlachciców do konfitur w postaci królewszczyzn dałoby efekt wzrostu przykładów na rabunkową gospodarkę przez nieodpowiedzialnych dzierżawców chcących nadrobić swój dotychczasowy niski status materialny i szybko się dorobić bez względu na cokolwiek.

Czy wzrosłaby lojalność takich ubogich urzędników wobec króla? Pewnie tak, ale byliby oni i tak słabsi.

Poza tym jak król miałby się oprzeć na takiej drobnej szlachcie, skoro większość z niej nie brała udziału w polityce? Politykowaniem zajmowali się magnaci, ich krewniacy, klienci, a średnia szlachta i tak miała aspiracje, by się bogacić i do tej warstwy dołączać. W XVII wieku największym "kapitałem społecznym" mogli popisać się magnaci.

Jak nie posiadający ogromnego w skali kraju majątku król miałby sobie poradzić bez magnackiego pośrednictwa na powiatach? Zwracać się bezpośrednio do dziesiątków tysięcy szlachciców drogą listowną? Da się to zrobić i nawet po części to robiono śląc setki listów przed sejmami, ale z kolei tu powstaje konieczność zrobienia jakiejś "bazy danych", a era statystyki to dopiero XVIII i XIX wiek.

Ponadto bezpośrednie bratanie się ze zwykłą szlachtą uderzałoby w majestat króla i osłabiało panującego. Podać rękę do ucałowania na sejmie to jedno, ale bycie otwartym na szerokie kontakty z bracią szlachecką w rodzaju jakichś wspólnych uczt (?) to drugie.

Można było co prawda starać się rozszerzać uprawnienia izby poselskiej kosztem senatu, ale w tej pierwszej instytucji i tak zasiadali głównie ludzie powiązani z magnatami albo często sami magnaci (15-30 % posłów w XVII wieku pochodziło z rodów magnackich). Osłabienie senatu nie było jednoznaczne z osłabieniem magnaterii.

Odcięcie się od magnatów to też cios w gospodarkę kraju. Głównymi inwestorami byli chyba magnaci?

Wydaje się, że najlepszą taktyką było lawirować między magnaterią a szlachtą średnią/drobną, co królowie starali się robić. Kompletne porzucenie promagnackiej polityki to jakiś ekstremizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 26/09/2012, 15:53 Quote Post

Chyba nie chodzi o to by król był "bratem -łatą" i popijał w tanich szynkach z bracią szlachecką, ale by stworzyć mechanizmy awansu dla drobnej szlachty.Ostatecznie udało się to władcom państw ościennych, mogło udać się w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 26/09/2012, 16:13 Quote Post

Nie mogło. Kraju nie utrzymywała drobna szlachta i gołota, ale jej bogatsza część (magnateria raczej nie, ale warto się temu przyjrzeć) - i niby czemu miałaby ona finansować królowi stanowiska dla faworytów i tworzenie antyrepublikańskiej frakcji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/09/2012, 16:15 Quote Post

Drobny szlachcic uzyskując od króla dożywotnią funkcją hetmana i pokaźne dochody sam prędzej, czy później, stałby się magnatem.
Pseudomilesie- sugerujesz ponowny ruch egzekucyjny?

Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 26/09/2012, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/09/2012, 17:39 Quote Post

Jan Kazimierz podjął kilka razy taką próbę -wyznaczając np. na stanowisko wojewoy smoleńskiego Filipa Obuchowicza, wbrew hetmanowi Radziwiłowi. Skończyło się to tragicznie podczas oblężenia Smoleńska w 1654r. ponieważ Obuchowicz nie miał własnych pieniędzy na zabezpieczenie twierdzy, ani za grosz autorytetu wśród lokalnych panów i szlachty. A wojskowość polska opierała się przede wszystkim na wojskach prywatnych magnatów, bądź powiatowych - zaciąganych za zgodą magnatów.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/09/2012, 17:39
 
Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 26/09/2012, 17:53 Quote Post

Uważasz, że Radziwiłł obroniłby Smoleńsk?
Serio pytam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 26/09/2012, 23:24 Quote Post

Oparcie się na drobnej szlachcie było trudne, ale możliwe do realizacji przed potopem szwedzkim. Po potopie, a zwłaszcza po rokoszu Lubomirskiego RON stała się republiką magnacką i marzenia o oparciu władzy królewskiej na średniej szlachcie były już tylko mrzonkami.
Królowie sami do tego stanu doprowadzili kupując sobie magnatów nadaniami królewszczyzn oraz wysokich stanowisk (wojewodów itd.). Mimo to jeszcze w pierwszej połowie XVII wieku mógł król ukrócić magnacką oligarchię, wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorów. Były to słowa opozycji antymagnackiej.

QUOTE
. A wojskowość polska opierała się przede wszystkim na wojskach prywatnych magnatów, bądź powiatowych - zaciąganych za zgodą magnatów.
Kakofonix

Nieprawda. Trzonem wojska była armia opłacana przez skarb państwa. Wojska prywatne magnatów wcale nie były tak liczne. To, że Obuchowicz poniósł porażkę to efekt nieudolności Radziwiłła, który podobnie jak Lubomirski przedkładał swój interes nad interes RON. Potwierdził on to później podpisując układ w Kiejdanach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/09/2012, 5:46 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 26/09/2012, 17:53)
Uważasz, że Radziwiłł obroniłby Smoleńsk?
Serio pytam.
*



Radziwiłłom było o wiele łatwiej egzekwować uchwalane fundusze na utrzymanie twierdzy, a w 1654r. zebrać więcej żywności, prochu i żołnierzy. A to właśnie brak pieniędzy, żywności i prochu był przyczyną kapitulacji twierdzy. Skoro zaś w 1632 twierdza wytrzymała niemal dwuletnie oblężenie, to podobnie mogło być w 1654r.
 
Post #8

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 27/09/2012, 11:11 Quote Post

QUOTE
to podobnie mogło być w 1654r.

Kakofonix

A nie było ze względu na osobiste awersje magnata. Świadczy to o zbyt wielkiej jego roli i o słabym państwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 27/09/2012, 14:22 Quote Post

QUOTE
sugerujesz ponowny ruch egzekucyjny?
Raczej brak szans na taki.

QUOTE
wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorów
I co by to dało? Senat tracił znaczenie na rzecz izby poselskiej w XVII wieku, a potędze magnaterii jakoś to nie zapobiegło. Ponadto wzrastała rola magnatów w izbie. Chciałbyś przejęcia przewodnictwa w kraju przez zwykłą szlachtę, więc musiałbyś doprowadzić do tego, że majątek i pochodzenie przestałyby być głównym dostarczycielem autorytetu i respektu, a to jakaś utopia. Ruch egzekucyjny w XVI w. był możliwy dlatego, że wtedy nie było w Polsce aż takiego rozdźwięku między siłą materialną średniej szlachty a magnatami jak później.

QUOTE
Oparcie się na drobnej szlachcie było trudne, ale możliwe do realizacji przed potopem szwedzkim.
Jak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/09/2012, 18:55 Quote Post

QUOTE
QUOTE wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorówI co by to dało? Senat tracił znaczenie na rzecz izby poselskiej w XVII wieku, a potędze magnaterii jakoś to nie zapobiegło. Ponadto wzrastała rola magnatów w izbie.

Tak ku gwoli ścisłości, a ilu "magnatów" zasiadało w tej izbie i jaka to była izba wink.gif . Kto zasiadał w Senacie wink.gif
QUOTE
Chciałbyś przejęcia przewodnictwa w kraju przez zwykłą szlachtę, więc musiałbyś doprowadzić do tego, że majątek i pochodzenie przestałyby być głównym dostarczycielem autorytetu i respektu, a to jakaś utopia.

Majątek i pochodzenie nie były źródłem potęgi magnaterii confused1.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 27/09/2012, 20:22 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 27/09/2012, 18:55)
QUOTE
QUOTE wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorówI co by to dało? Senat tracił znaczenie na rzecz izby poselskiej w XVII wieku, a potędze magnaterii jakoś to nie zapobiegło. Ponadto wzrastała rola magnatów w izbie.

Tak ku gwoli ścisłości, a ilu "magnatów" zasiadało w tej izbie i jaka to była izba wink.gif . Kto zasiadał w Senacie wink.gif


Zacznijmy od czego innego. Jakie są wg. ciebie kryteria uznania kogoś za "magnata"?

QUOTE(Arbago @ 26/09/2012, 23:24)
Mimo to jeszcze w pierwszej połowie XVII wieku mógł król ukrócić magnacką oligarchię


Oligarchia magnacka w pierwszej połowie XVII wieku? Ciekawe.


QUOTE(pseudomiles @ 26/09/2012, 15:42)
Wydaje się, że najlepszą taktyką było lawirować między magnaterią a szlachtą średnią/drobną, co królowie starali się robić. Kompletne porzucenie promagnackiej polityki to jakiś ekstremizm.
*



Z perspektywy króla najlepiej byłoby, gdyby w RON mieszczaństwo stanowiło siłę polityczną nie ustępującą szlachcie. Średnia i drobna szlachta znajdowała się przeważnie pod wpływem magnatów, więc siłą rzeczy ciężko byłoby na dłuższą metę opierać się na niej przeciw magnaterii.

Choć ja i tak nie rozumiem skąd założenie, że wzmocnienie władzy królewskiej musiałoby prowadzić do wzmocnienia państwa. Może lepszą drogą dla RON byłoby po prostu uzdrowienie parlamentaryzmu? Ale do tego trzeba było przynajmniej likwidacji liberum veto. Jego istnienie było jednak wygodne i dla króla, który przy pomocy swoich stronników mógł rwać sejmy na których miały zapaść niekonieczne pomyślne dla niego decyzje, a także z analogicznej motywacji dla szlachty. I błędne koło się zamyka.

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 27/09/2012, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/09/2012, 22:24 Quote Post

QUOTE
QUOTE(artie44 @ 27/09/2012, 18:55) QUOTE QUOTE wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorówI co by to dało? Senat tracił znaczenie na rzecz izby poselskiej w XVII wieku, a potędze magnaterii jakoś to nie zapobiegło. Ponadto wzrastała rola magnatów w izbie. Tak ku gwoli ścisłości, a ilu "magnatów" zasiadało w tej izbie i jaka to była izba . Kto zasiadał w Senacie Zacznijmy od czego innego. Jakie są wg. ciebie kryteria uznania kogoś za "magnata"?


"Urzędowy" i dochodowy, jak to rzeczywistości jeszcze feudalnej bywało

QUOTE
QUOTE(pseudomiles @ 26/09/2012, 15:42) Wydaje się, że najlepszą taktyką było lawirować między magnaterią a szlachtą średnią/drobną, co królowie starali się robić. Kompletne porzucenie promagnackiej polityki to jakiś ekstremizm. Z perspektywy króla najlepiej byłoby, gdyby w RON mieszczaństwo stanowiło siłę polityczną nie ustępującą szlachcie. Średnia i drobna szlachta znajdowała się przeważnie pod wpływem magnatów, więc siłą rzeczy ciężko byłoby na dłuższą metę opierać się na niej przeciw magnaterii. Choć ja i tak nie rozumiem skąd założenie, że wzmocnienie władzy królewskiej musiałoby prowadzić do wzmocnienia państwa. Może lepszą drogą dla RON byłoby po prostu uzdrowienie parlamentaryzmu? Ale do tego trzeba było przynajmniej likwidacji liberum veto. Jego istnienie było jednak wygodne i dla króla, który przy pomocy swoich stronników mógł rwać sejmy na których miały zapaść niekonieczne pomyślne dla niego decyzje, a także z analogicznej motywacji dla szlachty. I błędne koło się zamyka.


Co ma do tego "liberum veto" jakoś jego istnienie przed piewwszą połową XVII wieku nie prowadziło do "rwania sejmów". Jaką mieszczaństwo miało siłę, na której mógłby sie oprzeć król. Własnie średnia szlachta również potraliła również uchwalić stałe podatki, komput w Koronie prawie 38 tys, komput na Litwie ponad 18 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 27/09/2012, 22:43 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 27/09/2012, 22:24)
QUOTE
QUOTE(artie44 @ 27/09/2012, 18:55) QUOTE QUOTE wystarczyło poprzeć częste radykalne głosy, że szlachta obali senat i sama z pośród siebie wybierze senatorówI co by to dało? Senat tracił znaczenie na rzecz izby poselskiej w XVII wieku, a potędze magnaterii jakoś to nie zapobiegło. Ponadto wzrastała rola magnatów w izbie. Tak ku gwoli ścisłości, a ilu "magnatów" zasiadało w tej izbie i jaka to była izba . Kto zasiadał w Senacie Zacznijmy od czego innego. Jakie są wg. ciebie kryteria uznania kogoś za "magnata"?


"Urzędowy" i dochodowy, jak to rzeczywistości jeszcze feudalnej bywało


Jaki "urzędowy"? Dajmy na to jakiegoś łowczego lubelskiego zaliczysz w poczet magnatów?
I jaki "dochodowy"? Gdzie jest ta granica dochodowości oddzielająca magnata od nie-magnata? I weź pod uwagę, że kilka wsi w województwie kijowskim nie było równych dochodowo z jedną, czy dwoma np. w krakowskim.

QUOTE(artie44 @ 27/09/2012, 22:24)
QUOTE
QUOTE(pseudomiles @ 26/09/2012, 15:42) Wydaje się, że najlepszą taktyką było lawirować między magnaterią a szlachtą średnią/drobną, co królowie starali się robić. Kompletne porzucenie promagnackiej polityki to jakiś ekstremizm. Z perspektywy króla najlepiej byłoby, gdyby w RON mieszczaństwo stanowiło siłę polityczną nie ustępującą szlachcie. Średnia i drobna szlachta znajdowała się przeważnie pod wpływem magnatów, więc siłą rzeczy ciężko byłoby na dłuższą metę opierać się na niej przeciw magnaterii. Choć ja i tak nie rozumiem skąd założenie, że wzmocnienie władzy królewskiej musiałoby prowadzić do wzmocnienia państwa. Może lepszą drogą dla RON byłoby po prostu uzdrowienie parlamentaryzmu? Ale do tego trzeba było przynajmniej likwidacji liberum veto. Jego istnienie było jednak wygodne i dla króla, który przy pomocy swoich stronników mógł rwać sejmy na których miały zapaść niekonieczne pomyślne dla niego decyzje, a także z analogicznej motywacji dla szlachty. I błędne koło się zamyka.


Co ma do tego "liberum veto" jakoś jego istnienie przed piewwszą połową XVII wieku nie prowadziło do "rwania sejmów". Jaką mieszczaństwo miało siłę, na której mógłby sie oprzeć król. Własnie średnia szlachta również potraliła również uchwalić stałe podatki, komput w Koronie prawie 38 tys, komput na Litwie ponad 18 tys.
*



Co ma liberum veto do usprawnienia parlamentaryzmu? Może np. to, że było jednym z czynników, które wpłynęły na jego kryzys?
Czytaj uważniej. Pisałem, że GDYBY mieszczaństwo stanowiło siłę, to król mógłby się na nim oprzeć.

I powiedz mi proszę w jakim kierunku reformy ustrojowe przeprowadzane przez króla w sojuszu ze szlachtą średnią twoim zdaniem miałyby iść. Jak odnieśliby się do nich magnaci? Umieść mi też chronologicznie w czasie taki sojusz, bo koniec XVI, druga połowa XVII i koniec XVIII wieku to całkiem inne realia.

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 27/09/2012, 22:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/09/2012, 6:27 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Często spotykanym argumentem przeciwko królom elekcyjnym jest, że zamiast oprzeć się na zwykłej szlachcie, oni woleli współpracować z magnatami, co na dłuższą metę okazało się niekorzystne dla kraju, przyczyniło się do wzrostu siły oligarchów i tym samym do zanarchizowania Rzeczypospolitej. Podnosi się taki postulat, że monarchowie powinni byli współdziałać z niższą szlachtą przeciwko wielkim panom. Czy było to możliwe i jak mogłoby to wyglądać?


Krótko - nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej