Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dostęp do Morza Czarnego?, W jakich okolicznościach utracony?
     
Matyo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 74.034

 
 
post 11/07/2012, 20:32 Quote Post


Co się stało z tzw. Jedysanem lub z litewska "Dykrą". Kiedy został utracony dostęp do Morza Czarnego i czemu oddaliśmy go bez walki?user posted image

Ten post był edytowany przez Matyo: 11/07/2012, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
ireneusz2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 69.519

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/07/2012, 10:13 Quote Post

QUOTE(Matyo @ 11/07/2012, 20:32)
Co się stało z tzw. Jedysanem lub z litewska "Dykrą". Kiedy został utracony dostęp do Morza Czarnego i czemu oddaliśmy go bez walki?user posted image
*



A kiedy "my" (Polska?) mieliśmy dostęp do Morza Czarnego? Mocno naciągając sprawę można o takowym mówić, gdy Hospodar Mołdawski panujący nad Kilią i Białogrodem uznał zwierzchnictwo Jagiełły. W latach 70. XV wieku Turcy podbili te obszary, więc Stefan Wielki już ich nie posiadał. Natomiast mapy, gdzie pokazane jest wybrzeże M. Czarnego pod panowaniem litewskim są strasznie mylące. Trzeba pamiętać, że jest to step, a na stepie nie było typowej osiadłej kolonizacji do XIX wieku. Żyli tam koczownicy, gł. pochodzenia tureckiego i zwierzchnictwo nad tymi terenami było zawsze dosyć umowne. Formalnie tamtejsze ordy skłaniały się do uznania od XV wieku za zwierzchnika chana krymskiego, wcześniej może i Wielki Książę Litewski korzystając z zamieszania i osłabienia Złotej Ordy uznawał te tereny za część swojego państwa, lecz wynikało to bardziej z uznania przez grupy koczowników jego zwierzchnictwa a te lawirowały między najlepszymi dla siebie opcjami. Na początku XVI wieku Turcy zamknęli w kilku twierdzach ujście Dniestru i Dniepru, przez co sprawę praktycznie rozwiązali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 31/07/2012, 11:23 Quote Post

Może się czepię ale mogłeś znaleźć mapę po polsku? Jak choćby tej?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1386_-_1434.png

lub takiej

http://bialczynski.files.wordpress.com/200...ntries_1490.png

Co do meritum. Polska nigdy nie miała dojścia do Morza Czarnego. Takie stwierdzenie jest równoważne temu, że podajże Trynidad był polska kolonią.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 31/07/2012, 11:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 31/07/2012, 11:40 Quote Post

Nigdy takiego dostępu nie było (a już szczególnie we współczesnym rozumieniu tego słowa), stąd też nigdy nie nastąpiła jego utrata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 31/07/2012, 12:00 Quote Post

QUOTE(Jacpi @ 31/07/2012, 12:23)
Takie stwierdzenie jest równoważne temu, że podajże Trynidad był polska kolonią.
*


Tobago wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 31/07/2012, 13:06 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 31/07/2012, 12:00)
QUOTE(Jacpi @ 31/07/2012, 12:23)
Takie stwierdzenie jest równoważne temu, że podajże Trynidad był polska kolonią.
*


Tobago wink.gif
*


Właśnie Tobago - dzięki za poprawienie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/12/2012, 6:12 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50442&hl=

Powyżej link do podobnego tematu.

QUOTE
Polska nigdy nie miała dojścia do Morza Czarnego.
Jacpi

Owszem bezpośrednio nie miała. Jeżeli jednak spojrzysz na mapę poniżej to zobaczysz tam interesujący kraj - Hospodarstwo Mołdawskie. Ten kraj był lennem polskim bodajże w latach 1387-1432 i 1485-1487. Poprawcie mnie jeśli się mylę co do lat - piszę z głowy. Jeżeli był wiec lennem, był przekładajac na język współczesny terytorium zależnym Polski. Współczesne terytoria zależne traktuje się jako część państwa macierzystego posiadające autonomię. W takim rozumieniu Polska w latach 1485-1487 była państwem rozciągającym się od Gdańska nad Bałtykiem do Białogrodu nad Morzem Czarnym.

Drugą szansą na umiejscowienie w historii Polski od morza do morza jest dosłowne zrozumienie słowa incorporare w akcie unii krewskiej. Idąc tym tropem myślowym możemy stwierdzić, że Kazimierz III nie ratyfikował ostatecznie postanowień zjazdu wyszehradzkiego dotyczącego przekazania Pomorza Państwu Zakonnemu jako wieczystą jałmużnę. To można by interpretować jako (bardzo) teoretyczne zachowanie prawa własności Polski nad Pomorzem. W tym układzie szeroko rozumiane państwo polskie rozciągało by się od Gdańska nad Bałtykiem do Jedysanu nad Morzem Czarnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Matyo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 74.034

 
 
post 25/06/2013, 1:18 Quote Post

Odgrzewa temat. W atlasie historyczny Jedysan jest oznaczony jako polski do roku 1525. Jak to wyjaśnicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 25/06/2013, 6:53 Quote Post

Nie polski, tylko litweski. Z zaznaczeniem, że Dzikie Pola były litewskie jedynie nominalnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/06/2013, 10:01 Quote Post

Tu chyba chodzi o kolonie genueńskie, które uznawały władzę króla Polskiego. To była Kaffa na Krymie i jakieś inne miasto. To było w 1462, a w 1484 Turcy zajęli je.

Podobno zajęcie tych miast spowodowało spore straty w naszym handlu, bo szlak handlowy prowadził z Krakowa przez Lwów nad Morze Czarne. Ciekawe jak dokładnie biegł ten szlak i czym na nim handlowano?
QUOTE
Za twórcę Chanatu Krymskiego uważany jest właśnie wspomniany Hadży Gerej I, zwany z powodu urody Melek tzn. Anioł. Panował on do 1466 r. kiedy to zmarł. Przez całe swoje panowanie Hadży Gerej utrzymywał pokój z Polską, będąc w dobrych stosunkach zwłaszcza z Kazimierzem Jagiellończykiem. Sojusz między chanem a polskim królem był nie w smak chanowi Wielkiej Ordy, którym w tym czasie był Sajjid Ahmed, w związku z czym wkrótce rozpoczęły się działania wojenne, w których z jednej strony jako sojusznicy walczyli Kazimierz Jagiellończyk i Hadży Gerej, a z drugiej strony Sajjid Ahmed. Wielka Orda najechała Podole po raz pierwszy w 1448 r. W ciągu następnych lat doszło do kolejnych najazdów na Podole, Wołyń i Ruś Czerwoną. Ostatecznie współdziałającym wojskom Hadży Gereja i Kazimierza Jagiellończyka udało się rozbić Sajjida Ahmeda podczas najazdu w 1455 r. Pobity chan schronił się w Kijowie. Sprawujący w nim władzę kniaź Semen Olelkowicz nie chciał go wydać, powołując się na samodzielność Kijowszczyzny, jednak jego opór szybko złamano, a Sajjida Ahmeda trwale uwięziono, tak że nie odegrał już żadnej roli w polityce swoich czasów. Pobicie Wielkiej Ordy bardzo umocniło pozycję Hadży Gereja na Krymie, aczkolwiek nie był to jeszcze koniec walki chanów krymskich o wyzwolenie się spod jej zwierzchnictwa. Sukces pozwolił jednak Hadży Gerejowi na rozciągnięcie władzy na sąsiadujące z Krymem stepy czarnomorskie, jak również nad miastami wybrzeża. Szczególny opór stawiała tu nadal Kaffa, licząca wtedy według obliczeń historyków około 70 tys. mieszkańców (jedno z największych miast w ówczesnej Europie). Hadży Gerej postanowił wykorzystać przeciwko niej nowego sojusznika, jakim stali się dla niego przejściowo Turcy, którzy jak wiadomo w 1453 r. opanowali Konstantynopol. W lipcu 1454 r. doszło do współdziałania Tatarów i Turków przeciwko Kaffie. Flota turecka zablokowała miasto od strony morza, a Tatarzy prowadzili oblężenie od strony lądu. Mimo że fortyfikacje Kaffy wytrzymały oblężenie, to jednak musiała się ona ugiąć i zgodzić na płacenie Tatarom rocznej daniny w wysokości 1200 sztabek srebra, a Turkom 3000 sztabek srebra. Hadży Gerej starał się osłabić pozycję miast włoskich na wybrzeżu, tak by przejąć w swoje ręce dochodowy handel niewolnikami, rozpoczął też budowę floty handlowej. W późniejszym okresie swojego panowania starał się ułożyć stosunki z miastami handlowymi wybrzeża, tak by uznały jego władzę, a jednocześnie by nie wpadły pod zwierzchnictwo tureckie. Pierwszy władca Chanatu był także w znacznej mierze twórcą jego ustroju, w jego czasach ukształtowały się podstawowe urzędy państwowe i system administracyjny, który w większości przetrwał do końca istnienia Chanatu. Jak chcą kronikarze, chan miał nakłaniać Tatarów do kupiectwa, handlu i zmuszać ich do uprawy roli, a powściągać od łupiestwa i rabunków, czyli ogólnie mówiąc starać się zmienić ich tryb życia na bardziej osiadły. Być może jest to jednak tylko próba idealizacji pierwszego władcy Chanatu, dokonana dla skontrastowania jego osoby w stosunku do osób późniejszych chanów. Należy podkreślić też, że Hadży Gerej był władcą faktycznie niezależnym, nie podlegał Turkom, faktycznie nie uznawał też władzy Wielkiej Ordy, która za jego panowania nie zdołała podporządkować sobie rosnącego w siłę Chanatu. Był za takiego uważany również w stosunkach wewnętrznych, o czym świadczą niektóre dokumenty przez niego wystawiane. Można go niewątpliwie uznać za władcę wybitnego i dalekowzrocznego. Dostrzegał rosnącą w regionie potęgę Turcji i w związku z tym starał się jej przeciwstawić obierając sobie za sojusznika króla Kazimierza Jagiellończyka, pod którego protekcję starał się oddać pod koniec swego panowania. Istnieje sporny problem zwierzchnictwa polsko-litewkiego nad Krymem w tym okresie. Z kwestii z tym związanych, wiadomo z pewnością, że w 1461 r. wystawił na rzecz Kazimierza Jagiellończyka jarłyk przekazujący mu władzę zwierzchnią jaką posiadali Tatarzy (jako następcy Batu-chana) w stosunku do ziem ruskich, będących we władaniu państwa polsko-litewskiego. Wiadomo też, że w 1462 r. pod opiekę Kazimierza Jagiellończyka oddała się Kaffa i, że 1 listopada 1462 r. Kazimierz Jagiellończyk w opiekę ją przyjął. Polski król zajęty był jednak wówczas głównie wojną trzynastoletnią z Zakonem, w związku z tym praktycznie nie miał jak udzielić wsparcia czy też ochrony, zarówno chanowi tatarskiemu, jak i Kaffie. Śmierć Hadży Gereja radykalnie zmieniła stosunki między Krymem a Polską i Litwą, wpychając wkrótce Chanat w objęcia Imperium Osmańskiego. Jak zwykle nie bez znaczenia dla tego procesu była sytuacja w państwach ościennych: Moskwie i Wielkiej Ordzie. Wzrost siły tej pierwszej i słabnięcie tej drugiej oraz opowiedzenie się ostatecznie Polski po stronie, która ostatecznie poniosła w tej rozgrywce klęskę, ostatecznie ukształtowało pozycję Chanatu w regionie. Hadży Gerej pozostawił trzech synów: Mengliego, Nur Dewleta i Hajdara. Każdy z nich chciał rządzić, wiec doszło wkrótce do wojny domowej, która stała się dla ościennych państw okazją do militarnych i politycznych zapasów, z której zwycięsko miała wyjść wkrótce Wysoka Porta, ugruntowując na długie lata swoje zwierzchnictwo nad Chanatem.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 25/06/2013, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Matyo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 74.034

 
 
post 25/06/2013, 18:35 Quote Post

Reasumując: Litwa nigdy nie miała własnego portu czarnomorskiego... tylko uznające jej zwierzchnictwo miasta lub tylko "de nomine".
Polska zaś miała "dostęp" przez lennika jakim swego czasu była Mołdawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pangur
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 97.479

Roman XY
Stopień akademicki: bakalarz
Zawód: wolny
 
 
post 4/11/2015, 10:43 Quote Post

Hasło "Polska od morza do morza" nawiązuje do okresu panowania Bolesława Chrobrego, którego podboje na Rusi wyolbrzymiano w dawnej historiografii (XVI-XVII w.). Twierdzenia te nie mają oczywiście pokrycia w rzeczywistości, były raczej wynikiem patriotycznej retoryki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej