Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
42 Strony « < 40 41 42 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy demokracja szlachecka doprowadziła do rozpadu?
 
Co doprowadziło do rozpadu Polski?
Demokracja szlachecka [ 115 ]  [48.73%]
Nieudolni władcy [ 37 ]  [15.68%]
Nieudane sojusze [ 10 ]  [4.24%]
Inne [ 73 ]  [30.93%]
Suma głosów: 235
Goście nie mogą głosować 
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/05/2014, 9:48 Quote Post

QUOTE
No dobra, a czy sam fakt rokoszu, będący w końcu formą sprzeciwu przeciw polityce królewskiej, nie był przejawem takiej równowagi?


Nie, bo rokosz jest pozaprawnym działaniem. Był raczej reakcją na brak równowagi (a ściślej rzecz biorąc na traktowanie izby poselskiej "z góry" przez króla i senatorów), a nie dowodem na równorzędność posłów względem króla czy senatorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #616

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/05/2014, 8:24 Quote Post

Szlachta miała też swego rodzaju prawo do buntu/rokoszu.

QUOTE
Był raczej reakcją na brak równowagi

Raczej naruszenie próby naruszenia tej równowagi przez, jak to stwierdziłeś "traktowanie izby poselskiej "z góry" przez króla i senatorów. To nie to samo. bo gdyby tej równowagi nie było, to by i rokoszu nie było, tudzież zostałby on stłumiony. W moim przekoaniu, równowaga, w kontekście naszej dyskusji, to pojęcie bardzo ogolne i dośc względne. Traktujesz je nazbyt dosłownie. Mysle, że to kwestia spojrzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #617

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2014, 8:58 Quote Post

QUOTE
Szlachta miała też swego rodzaju prawo do buntu/rokoszu.


Szlachta nie miała prawa do buntu/rokoszu. W akcie mielnickim wpisano możliwość wypowiedzenia posłuszeństwa królowi, ale nie wiadomo czy w ogóle on obowiązywał. Prawo do wypowiedzenia posłuszeństwa to formalnie dopiero artykuły henrykowskie, a później konstytucja z 1609 r.

Poza tym wojna kokosza to nie było wypowiedzenie posłuszeństwa królowi.

QUOTE
Raczej naruszenie próby naruszenia tej równowagi przez, jak to stwierdziłeś "traktowanie izby poselskiej "z góry" przez króla i senatorów.


Nie. Było całkowicie na odwrót. Wzrastająca świadomość szlachty, jako 3 organu sejmowania, doprowadziła do tego, że chciała się liczyć w procesie stanowienia prawa, a nie tylko pokornie akceptować propozycje od tronu lub być marionetką w rękach pro- lub antykrólewskich magnatów. Wojna kokosza to wołanie o równowagę, a nie żądanie jej przywrócenia, bo wcześniej w ramach sejmu jej w zasadzie nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #618

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/05/2014, 9:51 Quote Post

Moim zdaniem koncentrujesz się na stronie formalnej (formalnoprawnej) co ma tu drugorzędne znaczenie. Liczy się istotna siła/znaczenie. Rokosz tą siłę pośrednio potwierdzał (choć jego skutki były dość mizerne). To się liczy a nie to co kto formalnie mógł.
Trochę wpadamy w "akademicka" dyskusję, bo mam wrażenie, że w gruncie rzeczy o sprawie mamy podobne zdanie, patrzymy tylko na rzecz pod nieco innym kątem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #619

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/05/2014, 10:50 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem koncentrujesz się na stronie formalnej (formalnoprawnej) co ma tu drugorzędne znaczenie. Liczy się istotna siła/znaczenie.


I znów piszesz na odwrót. Za Zygmunta Starego i wczesnego Zygmunta Augusta formalnie izba poselska ma równorzędne znaczenie względem pozostałych stanów sejmujących, tj. króla i senatu, ale w praktyce jest inaczej. Król i senatorowi umniejszają znaczenie izby poselskiej sprowadzając ją do posłusznego narzędzia w ich rękach.

A tutaj parę przykładów:

W 1518 r. król w legacji na sejmiki pisał: "Wzywa Jego Majestat aby Dostojności Wasze wybrały posłów z pełną mocą i co Jego Majestat i panowie rada dla dobra i zbawienia Rzeczypospolitej ustanowią, temu abyście Wasze Dostojności jako młodsi nie sprzeciwiali się"

Natomiast po bandzie szedł Zygmunt August - jak pisze Konopczyński w "Dziejach Polski Nowożytnej": "w 1552 r. przeforsował podatki, wbrew protestacji 15 posłów, kiedy indziej woli większości nie szanował. W 1553 r. namyślił się, że trzeba posłów (wówczas dość cichych) nauczyć uprzejmości, więc zganił ton ich dotychczasowych wystąpień; zapowiedział, że zrewiduje ustawową liczbę mandatów z każdego województwa, a o kompetencji izby wyraził się, że jest powołana do uchwalenia podatków, a nie do ustawodawstwa. Po dwóch latach zaryzykował tezę, że król z senatem (wbrew nihil novi), a bez posłów może stanowić prawo. Również zasadniczą decyzję o reformie kościelnej zaliczał (inaczej niż królowie angielscy) do spraw ponadparlamentarnych. Na sejmie 1556/1557 wstrzymał posłom wypłatę diet, o ile nie uchwalą podatku; w drodze łaski potem ustąpił, ale orzekł, że diety powinny płacić swym posłom sejmiki (tak też będzie w przyszłości)."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #620

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/05/2014, 8:32 Quote Post

QUOTE
I znów piszesz na odwrót

Odnosiłem sie do kwestii rokoszu.


Ten post był edytowany przez Napoleon7: 18/05/2014, 8:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #621

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/05/2014, 11:35 Quote Post

QUOTE
Odnosiłem sie do kwestii rokoszu.


To już Ci wcześniej wytłumaczyłem, że rokosz lwowski to reakcja na brak równorzędnego stanowiska względem senatu i króla, a nie dowód na siłę izby poselskiej, skoro do udowodniania pozycji ustrojowej szlachty trzeba było się odwoływać do pozaprawnych metod działania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #622

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 19/05/2014, 9:10 Quote Post

Rokosz może i nie przyniósł jakiś zasadniczych skutków, ale był. I stanowił swego rodzaju protest i jednoczesnie pokaz siły szlachty. To też o czyms świadczy. Biorąc wszystko razem nie twierdziłbym, że tej równowagi nie było. Natomiast jest prawdą (o czym wspominałem wielokrotnie), że kolejni monarchowie chętnej wspólpracowali z magnaterią niż dawali posłuch szlacheckim postulatom. Zresztą, najczęściej władzę monarszą starających sie ograniczać. Na tym etapie konflikt istniał bardziej na linii szlachta-monarcha, co było, jak sie później okazało, przekleństwem naszego systemu. W okresie o którym rozmawiamy (w zasadzie może nawet do początku XVII wieku) widziałbym jednak wzgledna równowage pomiędzy tymi siłami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #623

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/05/2014, 11:29 Quote Post

QUOTE
Rokosz może i nie przyniósł jakiś zasadniczych skutków, ale był. I stanowił swego rodzaju protest i jednoczesnie pokaz siły szlachty. To też o czyms świadczy.


Świadczy o tym, że szlachta chciała być równorzędnym podmiotem stanowienia prawa. Biorąc pod uwagę, ile razy to piszę w odpowiedzi na Twoje posty, to pozostaje tylko taka refleksja, że chyba kręcimy się w kółko...

QUOTE
W okresie o którym rozmawiamy (w zasadzie może nawet do początku XVII wieku) widziałbym jednak wzgledna równowage pomiędzy tymi siłami.


To podaj proszę jej przykłady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #624

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/05/2014, 11:42 Quote Post

Rokosz mial skutki, pokazal, ze mozna bezkarnie buntowac się przeciwko krolowi, a to bardzo zly przyklad
 
User is offline  PMMini Profile Post #625

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/05/2014, 21:14 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę, ile razy to piszę w odpowiedzi na Twoje posty, to pozostaje tylko taka refleksja, że chyba kręcimy się w kółko...

Wspomniałem o tym wcześniej, choć nieco w innej formie. Mam wrażenie, że myślimy o temacie podobnie, nawet jeżeli nieco różnimy się w szczegółach. Dlatego też ta dyskusja inaczej chyba wyglądać nie będzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #626

42 Strony « < 40 41 42 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej