Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krokodyle w naszym rejonie
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/04/2012, 16:22 Quote Post

Natrafiłem właśnie na ciekawą informację:
I don’t think there are remains, but crocodilians are mentioned in a few places in Russian chronicles and in travelers’ notes from Lithuania and Poland. One entry in the official chronicle of Pskov City says “[In the summer of year 1582] numerous fierce crocodile beasts came out of the river, blocking some roads and eating people; the people were terrified and prayed for deliverance, until the beasts disappeared or were killed.”
Czy ktoś widział kiedyś podobne wzmianki w źródłach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/04/2012, 16:33 Quote Post

Przyznam że nie kojarzę, a raczej przykułoby moją uwagę. Ciekawe o jakich 'zapiskach podróżników po Litwie i Polsce' tu chodzi, trochę to enigmatyczne stwierdzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 14/04/2012, 18:23 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/04/2012, 17:22)
“[In the summer of year 1582] numerous fierce crocodile beasts came out of the river, blocking some roads and eating people; the people were terrified and prayed for deliverance, until the beasts disappeared or were killed.”[/i]
Czy ktoś widział kiedyś podobne wzmianki w źródłach?
*



"В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиша бога по всей земли. И паки спряташася, а иних избиша" (Псковские летописи, М., 1955, т. 2, с. 262).

Taki artykuł znalazłem: http://www.culture.pskov.ru/ru/legends/object/15
Wg B. Sapunowa:
Rzeczywiście jest taki zapis w pskowskim latopisie; kronikarz nie mógł konfabulować - latopis to dokument urzędowy. Wiedział co pisze, krokodyla po rusku zanotowano już kilkaset lat wcześniej.
W 16 w hodowanie takiego zwierzątka przez dostatecznie majętnego obywatela było możliwe zarówno pod względem kulturowym jak i technicznym. W burzliwym roku 1582 niejedno mogło stracić wygodne lokum i do pierwszych mrozów zamieszkać w rzece.
Słowo поядоша znaczy bardziej ugryźć, niż zjeść.
Autora artykułu nie znam, jest jakiś historyk o tym nazwisku, może to on.
QUOTE
o jakich 'zapiskach podróżników po Litwie i Polsce' tu chodzi

Z ww artykułu:
австрийский дипломат С. Герберштейн в первой половине XVI века опубликовал "Записки о Московии", где говорилось, что в Литве (один из путей на Литву с Ближнего Востока лежал через Псков) держат в неволе крупных ящеров. По его описанию они соответствуют крокодилам или варанам

PS sądząc wg prac, to może być on. http://sir35.ru/Sapunov/index.htm
Ciekawy facet: w 1944 był bojcem rkka, przyglądał się agonii Powstania, po latach je wspomina (na ww stronie.) Lekturę zostawiam na poźniej, bukwy niestety.

Ten post był edytowany przez teemem: 14/04/2012, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 14/04/2012, 19:45 Quote Post

Hmm a może ten drugi cytat zawiera niejako wyjaśnienie tej zagadki:

QUOTE
По его описанию они соответствуют крокодилам или варанам


Może chodzi po prostu o jakiś rodzaj warana? Warany szare żyją do tej pory w okolicach M. Kaspijskiego i we wszystkich -stanach:
http://www.jaszczurki.com/varanus-griseus-waran-szary

Sam widziałem takie w Turkmenistanie. Całkiem duże (ok 1,5 m) jaszczurki. Nie straszne im ujemne temperatury (na pustyni i stepie nad ranem taka temperatura to norma). Potrafią kopać głębokie nory w których mogą przehibernować zimne dni...
Może ich zasięg występowania sięgał kiedyś bardziej na północ (choć nie mam pojęcia co miałyby robić aż pod Pskowem...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 15/04/2012, 12:05 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 14/04/2012, 20:45)
Może chodzi po prostu o jakiś rodzaj warana?

No proszę, nie miałem pojęcia, że na terenie (późniejszej) rossijskiej impierii żyły krokodylopodobne zwierzątka. Z własnej nieprzymuszonej woli do Pskowa jednak przyleźć nie mogły - do n-stanów i Egiptu odległość podobna. Logistyczna możliwość przywiezienia go z obydwu rejonów zbliżona. Tu po drodze Tatarzy, tam Turcy - dla obrotnego kupca żadna przeszkoda. Ciekawe, co dla pskowianina było większą atrakcją: zwierz zza Ziemi Świętej czy spod baśniowej Samarkandy... Zawsze ważna jest marka, teraz pewnie woli bmw od toyoty. Co wtedy było lepszą marką - nie wiem. Kraje środkowej Azji, których świetność pewnie istniała w świadomości, czy znany z pielgrzymek Bliski Wschód.
Niemniej te wspomniane w latopisie mieszkały w rzekach, więc nie mogły być waranami szarymi, pustynnymi (wiki).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/04/2012, 14:16 Quote Post

Dzięki za informację teemem - a więc jednak są takie wzmianki w źródłach. Nader ciekawe smile.gif

Odnośnie zdarzenie pskowskiego - mowa jest wyraźnie o krokodylach. Ponadto opis, że wyszły z rzeki, zablokowały drogi i pogryzły ludzi znacznie bardziej pasuje do krokodyli niż waranów - zwłaszcza tych waranów, do których mogli mieć dostęp.
Obserwacje Herbertsteina odnośnie hodowli na Litwie to inna sprawa. Dlaczego nikt u nas tego wcześniej nie podniósł? Warto by rzucić okiem, jak stoi w źródle.

QUOTE
Słowo поядоша znaczy bardziej ugryźć, niż zjeść.

Skoro Rosjanin tak twierdzi nie mam podstaw, by mu nie wierzyć. Ale i tak "pojadosza" kojarzy mi się z "pojedli" smile.gif

Swoją drogą, parę lat temu u nas też głośno było o krokodylach widzianych na wolności. Też prawdopodobnie uciekły z transportu albo z hodowli. Nic nowego pod słońcem. Był też przypadek, gdy kobieta postanowiła pomacać przez płot cudzej posesji rzeźbę krokodyla. Tyle, że to nie była rzeźba... wink.gif

Ten post był edytowany przez Ramond: 15/04/2012, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 16/04/2012, 21:22 Quote Post

Gdyby ktoś sobie chciał poczytać Herbersteina, to ostrzegam:
wersja nimiecka nie jest odpowiednikiem wersji łacińskiej - te dwie wersje się różnią!

http://www.osteuropa-institut.de/ext_datei...in%20gesamt.pdf

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
homer883
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 77.436

Mateusz
Zawód: student
 
 
post 19/04/2012, 10:10 Quote Post

parę lat temu w mojej okolicy było głośno o krokodylu grasującym nad jeziorem, ludzie go widzieli to na drodze to w pobliżu jeziora, wypowiadali się do radia gazety, miał uciec z hodowli lub cyrku. Całą historia okazała się bujdą krokodyla nie było, a z racji domniemanego drapieżcy do dzisiaj jest organizowany nad jeziorem Dzień krokodyla (całą historia okazałą się dobrą promocja) może za lat 450 tez ktoś dotrze do wzmianki o krokodylu i będzie się zastanawiał co on robił nad jeziorem w Polsce smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/04/2012, 16:38 Quote Post

QUOTE
parę lat temu w mojej okolicy było głośno o krokodylu grasującym nad jeziorem, ludzie go widzieli to na drodze to w pobliżu jeziora, wypowiadali się do radia gazety, miał uciec z hodowli lub cyrku. Całą historia okazała się bujdą krokodyla nie było,

A konkretnie jak udowodniono, że krokodyla nie było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 19/04/2012, 18:54 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/04/2012, 17:38)
A konkretnie jak udowodniono, że krokodyla nie było?

Por. moja sygnaturka. rolleyes.gif

Zdarzyło się to 31 maja 1999 roku, w miejscowości Okuninka, 5 kilometrów od Włodawy. Na rozgrzanej słońcem szosie tuż obok Jeziora Białego jeden z przechodniów natknął się na… krokodyla. Gad, który właśnie powoli przekraczał jezdnię, miał na oko ze dwa metry długości i dużo ostrych zębów. Odkrył je w szerokim uśmiechu, po czym bezszelestnie zagłębił się w sitowiu.

Wieść o potworze sparaliżowała okolicę na kilka tygodni. Letnicy odwoływali rezerwacje, miejscowi trzymali się od jeziora na dystans, a właściciele budek z piwem i kurczakami lamentowali, że to robota konkurencji znad sąsiedniego jeziora. Zaproszony przez władze miasta herpetolog dokonał inspekcji śladów. Nurkowie przeczesali dno jeziora. Policjanci – plaże. W miejscu gdzie widziano zwierzę, stanęła pułapka z mięsną przynętą ważącą kilkanaście kilogramów. Pułapka stała i coraz intensywniej wydzielała nieprzyjemny zapach, tymczasem gad przepadł jak kamień czy też jak krokodyl w wodę. I nigdy więcej się nie pokazał.


http://www.voyage.pl/print.php?a_2501=345
Artykuł roi się od nieścisłości,do których można zaliczyć fakt (?) zaobserwowania gada przez dokładnie jednego obywatela. Dodam, stan trzeźwości nie jest specyfiką tego kurortu.
Ale faktycznie, mówiło się o tym dużo.

Jezioro jest niewielkie i przeludnione. Gdyby krokodyl był rzeczywiście, zamieszkałby w promieniu -nastu, -dziesięciu kilometrów (w tym Ukraina i Białoruś): mnóstwo rowów, kałuż, bagien, jezior i jeziorek. Nie do znalezienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Adam35
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 77.798

Adam Świerkowski
Stopień akademicki: SPAMER BANITA
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/04/2012, 15:15 Quote Post

może żyły tam krokodyle ale zostałe zabite
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 22/04/2012, 16:01 Quote Post

QUOTE
może żyły tam krokodyle ale zostałe zabite

Mało prawdopodobne - nie ten klimat! Najbliższe nam, Europejczykom populacje krokodyli w czasach historycznych to Delta Nilu oraz rzeka Zarqua w Jordanii.

Koledzy powyżej kombinowali coś z waranami i innymi jaszczurkami - również mało prawdopodobne w tym rejonie świata. To już bardziej realna byłaby opcja z bieługą czyli największą słodkowodną rybą świata (maks 8-10 metrów długości przy wadze kilku ton). Bieługa występuje do dziś w wodach Wołgi (okolice Astrachania), pięć wieków temu jej siedliska mogły sięgać i dalej na północ. Być może wygłodzona byłaby zdolna zaatakować człowieka???

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Beluga.JPG

Ten post był edytowany przez Travis: 22/04/2012, 16:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2012, 16:41 Quote Post

QUOTE
Koledzy powyżej kombinowali coś z waranami i innymi jaszczurkami - również mało prawdopodobne w tym rejonie świata. To już bardziej realna byłaby opcja z bieługą czyli największą słodkowodną rybą świata (maks 8-10 metrów długości przy wadze kilku ton). Bieługa występuje do dziś w wodach Wołgi (okolice Astrachania), pięć wieków temu jej siedliska mogły sięgać i dalej na północ. Być może wygłodzona byłaby zdolna zaatakować człowieka???

Wychodząc na drogę?

Poza tym, naprawdę uważasz, że w Pskowie nie odróżniano bieługi od krokodyla?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 22/04/2012, 19:13 Quote Post

Poszperałem trochę w necie i znalazłem coś takiego:

QUOTE
Some years ago my father, professor of Russian history Boris Sapunov, suggested following information. There is ancient Russian chronicle describing the incident involving the supposed crocodilians at the city Pskov on the Velikaya river, about 645 km northwest of Moscow, and about 240 km southwest of St. Petersburg. That is approximal translation of manuscript –
    - In 1582, some terrible animals, that is crocodiles, came from the river. The animals began to attack the populace. Many people were bitten by the crocodiles. Everybody was frightened, and began to pray to God. Soon afterwards, some of the crocodiles were killed, and some of the other animals escaped.
    Of interest here is the zoogeographical question of whether the reported reptiles, where from a natural breeding population or from a temporary population introduced by humans. Modern crocodilians – which include.. the crocodiles (at least 13 species), the gavials or gharyals (probably 2 species) and the alligators (at least 7 species) – are thought to be physiologically restricted to tropical and sub-tropical regions. Although the ranges of two species, the American alligator and Chinese alligator, penetrate temperature zones were freezing temperature sometimes occur crocodilians almost certainly would not survive in a natural state in the far colder boreal regions of northern Russia.
    The northernmost historical presence of crocodilians in the Old World is at about 32 degrees north latitude, where Egipts Nile river enters the Mediterranean Sea. This is the habitat of the much-feared Nile crocodile. Its length may get 6 m. The fossil Mesozoic crocodiles were 12 meter length.
    The question is. Where the chronicle gives a true account, and where crocodilians were, in fact, responsible for the account. I am sure, that the account was in fact relaying authentic historical information. Russian word the crocodile was clear to educated 16th century Russians, having been introduced from the Greek. In the 11th century, the writings of an Egyptian monk were translated into Russian, and these containing the first description of the crocodile in Russian. Numerous other works containing discussions of crocodiles were translated into Russian. There is no doubt concerning the correct identification of the Pskov animal.
    Because of anatomical and physiological aspects of crocodilians, such reptiles could not possibly survive the severity of Russian winters. As no other reports of crocodilians exist from either before or after the event of Pskov, the animals were briefly introduced into the wild by animal trader.
    One of the closest accessible regions which harbored crocodilians was Egypt, and Russia in fact had contacts with that country in the 16th century. It is known that, in 1559, a Russian cultural delegation headed by a trader named Vasili Pozdnyakov visited Cairo. In 1582 the Russian counselor Trifon Korobeinokov traveled in Egypt, subsequently published a well-known book on his voyage. Other Russians also visited Egypt, and all later wrote details about the striking appearance of the giant reptiles known as crocodiles.
    Pskov lay on an important trade route between the Middle East and northern Europe, and many Arab traders crossed the route. Caravan of Arab merchants may have taken such crocodiles from Egypt to Russia as a gift to a wealthy personage, or, alternatively, to use in carnival exhibits. The exhibition of exotic animals was inbreed quite common in Russia in that century.
    In the first half of the 16th century, Sigismund Gerberstein, Austrian diplomat, published a book titled Notes on Moscow Land. In it, he wrote about giant reptiles that were being bred in captivity in Lithuania. The information provided indicates that the reptiles were either crocodilian of monitor lizard. Belonging them to surviving dinosaurs is less real, but not fantastic at all. Furthermore, that the best route from the south to Lithuania passed through Pskov. Transportation of such crocodiles was not a difficult task, as such reptiles can be kept for some time without food or water. An old Russian system for transportation live fish may have been used. This involves special fish barges with continuous water flow in order to keep the fish trapped but alive.
    It is possible to conclude, that 1582, a number of Egyptian crocodiles – presumably Nile crocodile – were being transported live through the Pskov region when something caused their accidental release. The reptiles were then able to survive for some time in the Velikaya river, subsisting on fish, and, it seems, humans. The ones which were not killed, must have died during the subsequent winter, as no mention is made of them again in any Russian chronicle.

http://piter.kosmopoisk.org/kriptozoologia4.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/04/2012, 19:20 Quote Post

Mniej więcej to samo znalazł wcześniej teemem. Nawiasem mówiąc, tłumaczenie latopisu jest niezbyt wierne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej