Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bracia Polscy czyli Arianie, Argumenty za wypędzeniem Arian z RON
     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 9/01/2008, 17:52 Quote Post

QUOTE
Sięgnąłem trochę do Kubali. Ewangelicy na sejmie, na którym wygnano arian wyrazili zaniepokojenie, że ich może czekać to samo. Posłowie odpowiedzieli, że nic im nie grozi.


Nie chciałbym dyskredytować Kubali, bo sam go też czytałem, ale wydaje mi się, że informacje o których ci pisałem tam nie znajdziesz. Pisząc chodziło mi o prace historyków piszących w XXw - tj. Kot, Wasajblum, Tazbir itd (słowem tych którzy starali się wykorzystać również materiały szwedzkie i inne z których Kubala korzystać nie miał szans). - jak pewnie sam wiesz 100 lat w historii polskiej i jej interpretacji to szmat czasu, zwłaszcza jeśli chodzi o okres rozbiorów - czasami pisano ku pokrzepieniu serc.
W XIX wieku niemal powszechnie panowała opinia, że podczas potopu, każdy protestant był zdrajcą - o Unitarianach polskich nie wspominając (padały gorsze określenia). Czasem tylko ktoś próbował pisać o nich nieco inaczej np. J.I.Kraszewski(patrz powieść Macocha).
Co do reszty protestantów i ich pozostania w kraju, tak jak mówiłem, dużo danych na ten temat można znaleźć w diariuszach sejmowych z tamtej epoki. Np. podczas obrad sejmu w 1661r. chciano rozszerzyć ustawy anty-ariański na część pozostałych protestantów. Próbowano bowiem rozciągnąć obowiązywanie tych przepisów na tych wszystkich protestantów, którzy kiedyś przynależeli do kościoła Braci Polskich (przed banicją chronieni byli jedynie ci którzy wybrali rzymski katolicyzm). Jak łatwo się domyślić, wtedy już nie miałoby już dużego znaczenia kto nim był a kto nie. To tylko jeden z drobniejszych przykładów o których czytałem, takiej "radosnej twórczości" sejmu. Dlaczego tak się nie stało, bo B. Radziwiłł zagroził zerwaniem tego sejmu.

Polecam ci ciekawą książkę dotyczącą tej tematyki - Jacek Witold Wołoszyn: "Problematyka wyznaniowa w praktyce parlamentarnej Rzeczpospolitej w latach 1648-1696. Wyszła niedawno a jej materiał jest naprawdę ciekawy.

QUOTE
Nieobojętny wobec losów arian okazał się również kurfist - Fryderyk Wilhelm, również spodziewając się podobnych decyzji wobec protestantów
,

Nie pamiętam dokładnie, ale chyba to zapytanie dotyczyło tylko tych protestantów, którzy w R.O.N. póki ci byli, co do Braci to przecież część z nich właśnie do Prus wyemigrowała (dziś to nasze Mazury) [gdzie ich zbór istniał do początków XIXw.], choć większa w tym zasługa B.Radziwiłła... Nawet luterański Gdańsk uznał, że te prawa przeciwko unitarianom ich nie obowiązują.

QUOTE
jednak Jan Kazimierz odpisał w liście, że nic im w Polsce i na Litwie nie grozi.


Ślubował również, że poprawi dole chłopów i raczej mu się to nie udało smile.gif .
Tego typu listy to raczej pokazówka dla obcych niż manifest polityczny. Z lat 1655-1660 pozostało wiele informacji o zabójstwach protestantów, grabieżach, niszczeniu ich cmentarzy, jeśli J. Kazimierz próbował coś w tej sprawie poprawić to raczej listem niż działaniem (pytanie czy byłby w stanie coś przeciw temu zaradzić?).
Jan Kazimierz napisał w jednym ze swoich listów, że jego największe osiągnięcie to pozostawienie Senatu bez heretyków, a kraju bez "arian". No cóż, sądził pewnie że "Opatrzność" nie pozwoliła mu na więcej.

QUOTE
I tak i nie. Mniej piniędzy dla kościoła katolickiego, ale więcej (i to znacznie) na powstanie nowej struktury kościelnej na swoim terenie. Przekształcenie kościołów w zbory, wykształcenie ministrów, utrzymanie ich, propagowanie nowej wiary. Tym bardziej, że struktura Kościołów protestanckich była bardzo zdecentralizowana i każdy z nich zależał od lokalnego donatora. Gdy go zabrakło lub miał problemy finansowe to lokalny zbór mocno podupadał. Kościół katolicki nie miał takich problemów. I może właśnie dlatego był lepiej przystosowany do konfrontacji?


I tak... i tak. W pełni zgadzam się z tym co powyżej. Zresztą tak jest (chodzi mi o organizajcję k. kat.) nawet dzisiaj.

AD J.K.
No cóż nawet podczas abdykacji, posłowie chcieli mieć gwarancje, że J. Kazimierz sobie pójdzie i już nie wróci... Widać dla potomnych jego "wielkie" osiągnięcia nie były chyba aż tak wspaniałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2008, 23:02 Quote Post

QUOTE
Np. podczas obrad sejmu w 1661r. chciano rozszerzyć ustawy anty-ariański na część pozostałych protestantów. Próbowano bowiem rozciągnąć obowiązywanie tych przepisów na tych wszystkich protestantów, którzy kiedyś przynależeli do kościoła Braci Polskich (przed banicją chronieni byli jedynie ci którzy wybrali rzymski katolicyzm)


No troszkę różnice widzę w rozciągnięciu mocy konstytucji antyariańskiej na wszystkich protestantów, a między rozciągnięciem jej mocy na tych protestantów którzy kiedyś przynależeli do kościoła Braci Polskich
Ponadto sądzę, że szukanie winy w protestantach za wszelką cenę raczej nie leżało w polskiej - szlacheckiej raczej - naturze. O ile w mniemaniu szlacheckim wina arian była bezapelacyjna, o tyle inni protestanci raczej nie zasługiwali na ten los. Bo cóż począć z wiernymi przecież Koronie mieszkańcami Gdańska, którzy w większości byli luteranami?

QUOTE
Z lat 1655-1660 pozostało wiele informacji o zabójstwach protestantów, grabieżach, niszczeniu ich cmentarzy, jeśli J. Kazimierz próbował coś w tej sprawie poprawić to raczej listem niż działaniem (pytanie czy byłby w stanie coś przeciw temu zaradzić?).


Tu zgoda - jednak warto zwrócić uwagę, że w niewiele wcześniej równie częste były zabójstwa katolików, grabieże ich domów i świątyń ze strony szwedzkich i węgierskich okupantów, którzy przecież byli innowiercami. Stąd też naturalna reakcja społeczna. Tym bardziej gdy z najeźdźcami współpracował lokalny protestant mszcząc się na katolikach za jeszcze wcześniejsze mniej lub bardziej rzeczywiste doznane od nich krzywdy.

QUOTE
Widać dla potomnych jego "wielkie" osiągnięcia nie były chyba aż tak wspaniałe.


Z. Wójcik z biografii ostatniego Wazy wspomina, że Jan Kazimierz zasłynął w pamięci potomnych przede wszystkim zepsuciem monety. Pamiętano to mu nawet pod koniec XVII wieku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 12/01/2008, 10:41 Quote Post

QUOTE
No troszkę różnice widzę w rozciągnięciu mocy konstytucji antyariańskiej na wszystkich protestantów, a między rozciągnięciem jej mocy na tych protestantów którzy kiedyś przynależeli do kościoła Braci Polskich.


To był tylko pierwszy przykład jaki sobie przypomniałem, zgadzam się że nie najtrafniejszy, ale z lutra czy kalwina łatwo zrobić byłego arianina smile.gif .
QUOTE
Ponadto sądzę, że szukanie winy w protestantach za wszelką cenę raczej nie leżało w polskiej - szlacheckiej raczej - naturze.


Zgadzam się, że nie leżało to w szlacheckiej nautrze. Sądze, że znaczne zasługi dla takiego stanu rzeczy miało wiele czynników: np. propagnda katolicka, szukanie pomocy do obrony tolerancji w obcych państwach itd... Słowem wszystko to nałożyło się i eksplodowało w latach 50 i 60 XVIIw.
QUOTE
O ile w mniemaniu szlacheckim wina arian była bezapelacyjna, o tyle inni protestanci raczej nie zasługiwali na ten los.


Tak, przynajmniej wierzyła w to znaczna część szlachty katolickiej, sądzę że dla tej części szlachty nie miało to większego znaczenia czy "luter" to arianin czy kalwin itd... Tak jak pisałeś wcześniej wszyscy protestanci, oprócz Braci Polskich, mieli możnych, którzy potrafili powalczyć o własne prawa.

QUOTE
Bo cóż począć z wiernymi przecież Koronie mieszkańcami Gdańska, którzy w większości byli luteranami?


Prawda. Można powiedzieć, że to jedno z protestanckich miast w R.O.N., które w odróżnieniu od dużych miast "katolickich" nie ulękło się sławy wojskowej p.Wazy.
Upss. Trochę zgeneralizowałem temat - taki Zamość też tego nie zrobił.
Ostatnio wyczytałem gdzieś, że Gdańsk uzyskał podczas Potopu pomoc, wymierzoną przeciwko luterańskim Szwedom,od ... kalwinów z Holandii. Słowem, gdyby Wazowie w Polsce mądrzej prowadzili politykę zagraniczną, tj. zamiast katolickich Habsburgów, wybierali jako sojuszników inne państwa, nie kierując się wyznawaną tam religią, to może nie było by Potopu, powstania Chmielnickiego(podobno inspirowanego przez Habsburgów), nie wygnano by Braci, czy rozbiorów (tu też mały kamyczek do ogródka Habsburgów).

QUOTE
Tu zgoda - jednak warto zwrócić uwagę, że w niewiele wcześniej równie częste były zabójstwa katolików, grabieże ich domów i świątyń ze strony szwedzkich i węgierskich okupantów, którzy przecież byli innowiercami. Stąd też naturalna reakcja społeczna. Tym bardziej gdy z najeźdźcami współpracował lokalny protestant mszcząc się na katolikach za jeszcze wcześniejsze mniej lub bardziej rzeczywiste doznane od nich krzywdy.   


Tu zgoda. Jedyne moje zastrzeżenie dotyczy krzywd. Były one jak najbardziej rzeczywiste. Pytanie budzi jedynie ich skala. Jest wielki problem z ustaleniem liczby ofiar, po obu stronach, w czasie Potopu, bo trudno oddzielić ofiary wojny od ofiar prześladowań. Chyba, że przyjmiemy, że każdy kto nie zginął podczas bitwy, to ofiara prześladowań religijnych, ale wtedy co zrobić z osobami które zginęły np. podczas próby schwytania złodzieja - protestanta, który okradał kościół katolicki, a zabitym był np. ksiądz tego wyznania wink.gif .
QUOTE
Z. Wójcik z biografii ostatniego Wazy wspomina, że Jan Kazimierz zasłynął w pamięci potomnych przede wszystkim zepsuciem monety. Pamiętano to mu nawet pod koniec XVII wieku...


A to dobre smile.gif . Świetne, nigdy o tym nie słyszałem. Ale to chyba lepiej, niż miałby zasłynąć swoimi częstymi wizytami w pewnych domach (tzw. publicznych) wink.gif , które podobno dość często odwiedzał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 21/02/2008, 2:41 Quote Post

Zechcą Państwo zwrócić uwagę, że arian we współpracę ze Szwedami wmanewrowała postępująca nietolerancja. W 1611 r. skazano na śmierć mieszczanina bielskiego, arianina Iwana Tyszkowca. Oskarżony o rzekome bluźnierstwo, zginął poćwiartowany. W 1638 r. za nieszczęsne zniszczenie krzyża (skądinąd zawinione przez młodzież z ariańskiej szkoły) nie tylko zamknięto szkołę i drukarnię w Rakowie, ale też zlikwidowano tamtejszy zbór ariański; Bracia Polscy wierni swym przekonaniom musieli opuścić miasteczko. Szkołę przeniesiono do Kisielina na Wołyniu, do posiadłości ariańskiego szlachcica Jerzego Czaplica, ale w 1644 r. sąd nakazał zburzenie szkoły i likwidację zboru. W 1646 r. trybunał lubelski osądził arianina Jerzego Niemirycza, podkomorzego kijowskiego, późniejszego współtwórcę ugody hadziackiej - skazano go na wysoką grzywnę (10 tys. zł.polskich), a zbory ariańskie w jego rozległych dobrach na likwidację. Rok później sąd sejmowy nakazał zamknięcie wszystkich szkół i drukarni ariańskich w Rzplitej. W tymże roku wyrok śmierci otrzymał myśliciel i pisarz ariański Jonasz Szlichtyng, szlachcic wielkopolski (sąd sejmowy skazał go za publikację książeczki z wykładem doktryny religijnej Braci Polskich). Szlichtynga ukrywali współwyznawcy aż do najazdu szwedzkiego. W porównaniu z zachodnią Europą nie były to surowe represje, ale w nawykłej do swobód Rzplitej odbierano to jako naruszenie podstawowych praw obywatelskich. Karol Gustaw, za którym opowiedziała się początkowo większość nie tylko ariańskiej szlachty, przyjął wprawdzie delegację Braci Polskich, ale odmówił przywrócenia im dawnych swobód - "nie chcąc ściągnąć na siebie niechęci stronnictwa rzymskiego". Ostatecznie arianie nie uzyskali prawie nic od Karola Gustawa, z drugiej zaś strony pogromy zborów Braci Polskich, inspirowane przez duchowieństwo katolickie, zmuszały ich do szukania protekcji u Szwedów. Na wygnanie skazano wyłącznie tych arian, którzy wytrwali przy swoim wyznaniu; kto przeszedł na katolicyzm (początkowo było możliwe przyjęcie innej protestanckiej konfesji, później tylko katolickiej) pozostawał w Rzplitej i w swoich dobrach, nawet, jeśli był stronnikiem Szwedów. Jerzy Niemirycz, chociaż do ostatka służył Szwedom i Siedmiogrodzianom, przeszedł na prawosławie i nie tylko zachował godność podkomorzego kijowskiego, ale nawet został kanclerzem Wielkiego Księstwa Ruskiego, utworzonego w myśl ugody hadziackiej. Wygnanie arian było prześladowaniem ze względów wyznaniowych, niczym innym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 30/07/2008, 7:58 Quote Post

Jakimś tam argumentem jest troska o utrzymanie feudalnej struktury społecznej i stabilności w państwie, którą arianie naruszali przez sam fakt, że w ogóle istnieli i dawali "zły" przykład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/07/2008, 8:38 Quote Post

QUOTE(Beniamin Pogoda @ 21/02/2008, 2:41)
Zechcą Państwo zwrócić uwagę, że arian we współpracę ze Szwedami wmanewrowała postępująca nietolerancja. W 1611 r. skazano na śmierć mieszczanina bielskiego, arianina Iwana Tyszkowca. Oskarżony o rzekome bluźnierstwo, zginął poćwiartowany. W 1638 r. za nieszczęsne zniszczenie krzyża (skądinąd zawinione przez młodzież z ariańskiej szkoły) nie tylko zamknięto szkołę i drukarnię w Rakowie, ale też zlikwidowano tamtejszy  zbór ariański; Bracia Polscy wierni swym przekonaniom musieli opuścić miasteczko. Szkołę przeniesiono do Kisielina na Wołyniu, do posiadłości ariańskiego szlachcica Jerzego Czaplica, ale w 1644 r. sąd nakazał zburzenie szkoły i likwidację zboru. W 1646 r. trybunał lubelski osądził arianina Jerzego Niemirycza, podkomorzego kijowskiego, późniejszego współtwórcę ugody hadziackiej - skazano go na wysoką grzywnę (10 tys. zł.polskich), a zbory ariańskie w jego rozległych dobrach na likwidację. Rok później sąd sejmowy nakazał zamknięcie wszystkich szkół i drukarni ariańskich w Rzplitej. W tymże roku wyrok śmierci otrzymał myśliciel i pisarz ariański Jonasz Szlichtyng, szlachcic wielkopolski (sąd sejmowy skazał go za publikację książeczki z wykładem doktryny religijnej Braci Polskich). Szlichtynga ukrywali współwyznawcy aż do najazdu szwedzkiego. W porównaniu z zachodnią Europą nie były to surowe represje, ale w nawykłej do swobód Rzplitej odbierano to jako naruszenie podstawowych praw obywatelskich. Karol Gustaw, za którym opowiedziała się początkowo większość nie tylko ariańskiej szlachty, przyjął wprawdzie delegację Braci Polskich, ale odmówił przywrócenia im dawnych swobód - "nie chcąc ściągnąć na siebie niechęci stronnictwa rzymskiego". Ostatecznie arianie nie uzyskali prawie nic od Karola Gustawa, z drugiej zaś strony pogromy zborów Braci Polskich, inspirowane przez duchowieństwo katolickie, zmuszały ich do szukania protekcji u Szwedów. Na wygnanie skazano wyłącznie tych arian, którzy wytrwali przy swoim wyznaniu; kto przeszedł na katolicyzm (początkowo było możliwe przyjęcie innej protestanckiej konfesji, później tylko katolickiej) pozostawał w Rzplitej i w swoich dobrach, nawet, jeśli był stronnikiem Szwedów. Jerzy Niemirycz, chociaż do ostatka służył Szwedom i Siedmiogrodzianom, przeszedł na prawosławie i nie tylko zachował godność podkomorzego kijowskiego, ale nawet został kanclerzem Wielkiego Księstwa Ruskiego, utworzonego w myśl ugody hadziackiej. Wygnanie arian było prześladowaniem ze względów wyznaniowych, niczym innym.
*



Jest to o tyle ciekawe, iż tak naprawdę jak pisał J. Tazbir całą niechęć skupiono nie na "prawdziwym zagrożeniu" dla katolicyzmu, jakim musiały być kalwinizm czy luteranizm, ale na mało znaczącym arianiźmie. Swoją drogą formalnie nietolerancja była wobec wszystkich innych wyznań. Przykład: 1616 - zakaz małżeństw między Tatarami Lipkami a chrześcijankami. Zakazu tego nigdy nie przestrzegano...

Co do kolaboracji dysydentów. Racja, część z nich widziała w Szwedach możliwość wyzwolenia. Z drugiej strony cofnę się do Tazbira, który pisze, iż przebywający na wygnaniu arianie cieszyli się bardzo z wiktorii wiedeńskiej, odniesionej bądź co badź przez władcę katolickiego. (Bigniew Morsztyn pisał, iż ojczyzna jeo jest "zasłoną, murem i całej Europy obroną".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 30/07/2008, 10:02 Quote Post

QUOTE
Jest to o tyle ciekawe, iż tak naprawdę jak pisał J. Tazbir całą niechęć skupiono nie na "prawdziwym zagrożeniu" dla katolicyzmu, jakim musiały być kalwinizm czy luteranizm, ale na mało znaczącym arianiźmie.


Może działo się tak dlatego, że Bracia Polscy byli w zdecydowanej większości szlacheckiego pochodzenia obywatelami R.O.N. (głównie Polakami), o tyle zarówno wśród "Lutrów" i "Kalwinów" było dużo obcokrajowców (głównie emigrantów z Europy Zach.), przez co większość postrzegała ich religię jako dość obcą (chodzi oczywiście o XVIIw.). Dodatkowo Unitarianizm był religią Polską (Hozjusz pisał o ich wierzeniach "Polska wiarka"), na terenie naszego kraju powstałą i wyznawaną (choć kilkudziesięciu obcokrajowców też się w ich historii pojawiło) co pewnie też działało na ich niekorzyść...

QUOTE
Co do kolaboracji dysydentów. Racja, część z nich widziała w Szwedach możliwość wyzwolenia.


Część z nich kolaborowała, ale większość nie. Zresztą pod panowanie "nowego" Wazy poddawali się praktycznie wszyscy obywatele R.O.N.(katolików poddało się więcej niż było w R.O.N. wszystkich protestantów razem wziętych) bez względu na wyznanie. Cześć z nich widziała w nowym królu - wielkiego wojownika - czyli przeciwieństwo J.K.

QUOTE
Z drugiej strony cofnę się do Tazbira, który pisze, iż przebywający na wygnaniu arianie cieszyli się bardzo z wiktorii wiedeńskiej, odniesionej bądź co badź przez władcę katolickiego.


Nie ważne było, że to katolicki władca, ale że to wielki triumf ich ojczyzny.

QUOTE
Bigniew Morsztyn pisał, iż ojczyzna jeo jest "zasłoną, murem i całej Europy obroną".


Zbigniew wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 10/08/2008, 20:25 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 30/07/2008, 10:02)
Może działo się tak dlatego, że Bracia Polscy byli w zdecydowanej większości szlacheckiego pochodzenia obywatelami R.O.N. (głównie Polakami), o tyle zarówno wśród "Lutrów" i "Kalwinów" było dużo obcokrajowców (głównie emigrantów z Europy Zach.)
QUOTE
Z drugiej strony cofnę się do Tazbira, który pisze, iż przebywający na wygnaniu arianie cieszyli się bardzo z wiktorii wiedeńskiej, odniesionej bądź co badź przez władcę katolickiego.

Nie ważne było, że to katolicki władca, ale że to wielki triumf ich ojczyzny.

Zdaje się, że o ile luteranami było wielu (nawet większość) imigrantów niemieckich, o tyle wśród kalwinistów dominował rodzimy stan szlachecki. Obcy przybysze (Faust Socyn!) odegrali większą rolę między Braćmi Polskimi, niż którykolwiek cudzoziemiec wśród kalwinistów. Natomiast wygnani arianie (inf. za prof. Tazbirem) zachowali się lojalnie wobec swej ojczyzny, w przeciwieństwie do wielu francuskich hugenotów, walczących po stronie angielskiej i holenderskiej przeciw Francji. Stanisław Lubieniecki był nawet agentem dyplomatycznym Jana III Sobieskiego w Hamburgu. Zgadzałoby się to z tezą, że arianie nie zdradzali Polski i Litwy dla Szwecji, lecz Jana Kazimierza Wazę na rzecz jego kuzyna Karola Gustawa Wazy. Na nieszczęście dla Braci Polskich, ich rachuby okazały się być całkowicie mylne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2008, 21:06 Quote Post

QUOTE
Karola Gustawa Wazy


Karol Gustaw był Wittelsbachem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 11/08/2008, 18:03 Quote Post

QUOTE(indigo @ 10/08/2008, 21:06)
Karol Gustaw był Wittelsbachem

Istotnie, to moja pomyłka. Karol X Gustaw był jedynie spokrewniony z Wazami dzięki matce, córce Karola IX Sudermańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 11/08/2008, 18:44 Quote Post

Argument brutalny:

Bo byli najniższą ceną jaką mógł król zapłacić za poparcie. Najmniej skłócał szlachtę ze szlachtą oraz szlachtę z resztą społeczeństwa. Innymi słowy "wybrał mniejsze zło".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 12/08/2008, 14:07 Quote Post

Będzie trochę nie na temat,ale...

QUOTE
Zdaje się, że o ile luteranami było wielu (nawet większość) imigrantów niemieckich, o tyle wśród kalwinistów dominował rodzimy stan szlachecki.


Zgoda, tyle że nie imigrantów niemieckich (pruskich?), przecież większość z nich żyła tu od pokoleń.

QUOTE
Obcy przybysze (Faust Socyn!) odegrali większą rolę między Braćmi Polskimi, niż którykolwiek cudzoziemiec wśród kalwinistów.


To nie tak - rola F.Socyna była znaczna z teologicznego punktu widzenia, ale on sam nigdy nie został członkiem kościoła Unitariańskiego w Polsce.
Jeśli chodzi o kalwinistów to nie było u nas (poza Łaskim), żadnego wybitnego teologa, może dlatego że myśli Kalwina dość słabo przenikały do kościoła ewangelickiego w R.O.N. paradoksem jest że predestynacja w jego rozumieniu była przyjmowana przez większość Braci Polskich do końca XVIw. - potem wiadomo wolna wola...

QUOTE
Natomiast wygnani arianie (inf. za prof. Tazbirem) zachowali się lojalnie wobec swej ojczyzny, w przeciwieństwie do wielu francuskich hugenotów, walczących po stronie angielskiej i holenderskiej przeciw Francji. Stanisław Lubieniecki był nawet agentem dyplomatycznym Jana III Sobieskiego w Hamburgu.


To faktycznie prawda.Wielu z nich tak tęskniło za ojczyzną że wracali do Polski z Prus (obecnie rejony naszych Mazur) czy Węgier (kosztem zmiany wyznania) przez cały XVIIIw.
Co do Hugenotów to znaczna ich część zasiliła armię Pruską i walczyła przeciwko Francji...

QUOTE
Zgadzałoby się to z tezą, że arianie nie zdradzali Polski i Litwy dla Szwecji, lecz Jana Kazimierza Wazę na rzecz jego kuzyna Karola Gustawa Wazy.


Znów to generalizowanie, ZDRADZIŁO kilkunastu czy kilkudziesięciu z kilkunastu tysięcy Braci Polskich. Powody tej decyzji były różne, choć w źródłach (np. u Lubienieckiego) znaleźć można że do Krakowa szlachta R.O.N. waliła "drzwiami i oknami", żeby się poddać Karolowi.

QUOTE
Bo byli najniższą ceną jaką mógł król zapłacić za poparcie. Najmniej skłócał szlachtę ze szlachtą oraz szlachtę z resztą społeczeństwa. Innymi słowy "wybrał mniejsze zło".


Dziś taką decyzję można ocenić tylko jako polityczną (całkowicie pozbawioną elementów merytorycznych). Proszę pamiętać że tylko Unitarianom zamknięto możliwość powrotu do walki pod sztandarami Jana Kazimierza (nawet ci co nigdy go nie opuścili nie mieli możliwości zostania w Kraju)- zostaniesz katolikiem wybaczymy ci najgorsze łajdactwa i możesz zostać w kraju. Istotną role odegrały również kwestie finansowe, większość majątków szlachty unitariańskiej było już w obcych rękach innych szlachciców...
Proszę również pamiętać, że swoją role podczas sejmu 1657 odegrał kościół R.K., który działalnością propagandową znacznie się przyczynił do takiej decyzji sejmu.
Słowo zdrajcy podczas obrad - zaczerwienili by się chyba wszyscy obecni podczas nich "panowie szlachta".
Szlachty R.O.N. nie należy jednak jednoznacznie osądzać, wielu z nich miało poważne wątpliwość co do surowości takiej decyzji, niektórzy (zwłaszcza krewni) pomagali emigrantom finansowo, nie jest przypadkiem, że skracano okres w jakim mogła nastąpić konwersja, niektórzy katoliccy duchowni słowem i piórem nawoływali by egzekwować postanowienia "konstytucji ariańskich", wynikało to prawdopodobnie z tego, że z roku na rok chęć karania tych zdrajców była coraz mniejsza. Może działo się tak dlatego, że przewinienia części z nich nie uważano, za aż takie wielki. No cóż skoro wybaczono nawet Radziejowskiemu....
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 12/08/2008, 20:39 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 12/08/2008, 14:07)
rola F.Socyna była znaczna z teologicznego punktu widzenia, ale on sam nigdy nie został członkiem kościoła Unitariańskiego w Polsce

Ściślej biorąc, Faust Socyn nie ochrzcił się wg obrządku ariańskiego (w wieku dorosłym, przez zanurzenie w wodzie). Nie był jedynym, który tak postąpił, ale powszechnie uznawano go za arianina. W jego czasach nie nazywano Zboru Mniejszego (Braci Polskich) kościołem unitariańskim (byli przecież arianie-dyteiści), nazwa jest późniejsza i przyjęła się powszechnie po wygnaniu arian wśród ich współwyznawców na Węgrzech, w Siedmiogrodzie i Europie Zachodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 13/08/2008, 9:16 Quote Post

QUOTE
Ściślej biorąc, Faust Socyn nie ochrzcił się wg obrządku ariańskiego (w wieku dorosłym, przez zanurzenie w wodzie).


Czyli nie był Bratem Polskim, bo to było w tych czasach koniecznością żeby być pełnoprawnym członkiem ich zboru (tj. tylko wtedy mógłby przystąpić do wieczerzy pańskiej-czyli ich rodzaju komunii) smile.gif

QUOTE
Nie był jedynym, który tak postąpił, ale powszechnie uznawano go za arianina.

Jak wyżej smile.gif
A że powszechny osąd był taki, no przecież tak samo za unitarianina uważano Andrzeja Frycza Modrzewskiego (zwłaszcza po napisaniu pisma Sylwy).

QUOTE
W jego czasach nie nazywano Zboru Mniejszego (Braci Polskich) kościołem unitariańskim (byli przecież arianie-dyteiści), nazwa jest późniejsza i przyjęła się powszechnie po wygnaniu arian wśród ich współwyznawców na Węgrzech, w Siedmiogrodzie i Europie Zachodniej.


Nazwa unitarianie pojawiła się trochę wcześniej, choć faktem jest, że upowszechniła się później, tak samo jak nazwa socynianie, arianie (przecież ta nazwa zastrzeżona powinna być w historii dla chrześcijańskiego wyznania z IV-VI wieku - dość znaczącego zresztą w Europie Zach. i Afryce Północnej - używanie jej u nas od zawsze miało charakter obraźliwy dla nich, a używanie jej obecnie jest błędem) - dziś przecież nie piszę się staropolskiego "papista" w stosunku do wyznawców R.K.

Prawidłowa nazwa przez nich używana to Polski Mniejszy Kościół Reformowany, Chrystianie, Katolicy(katoliccy?) Chrystianie, Bracia Polscy(lub Litewscy).
Jeśli chodzi o dyteistów to byli podobnie jak i unitarianie i trydeiści w początkowym okresie istnienia zboru, zresztą byli niezbyt licznie reprezentowani i nie odegrali większej roli w zbiorze.
Nazwy takie jak arianie czy socynianie nie są najtrafniejsze, a o okresie o którym mówimy tj. II poł. XVII wieku nazwa unitarianie jest jak najbardziej właściwa, innych poglądów religijnych wśród Braci Polskich w tym okresie już nie było.
Zresztą wydaje mi się, że przecenia się trochę rolę Socyna czy Blandraty, to Polacy (w mniejszym stopniu Ukraińcy, Litwini, Białorusini) odegrali najważniejszą rolę w historii tego wyznania.
Z nazwami jest tak samo jak z powodami ich wygnania - co historyk to inna teoria. Sądzę, że powodów ich wygnania można wyliczyć kilka czy kilkanaście, ale tylko jeden ważny, który wspomniano powyżej.
Tak jest zresztą z całością badań historycznych w tym temacie - przykład, proszę bardzo: do dziś uważa się że Bracia Polscy byli pacyfistami, choć dotyczyło to tylko niektórych z nich w początkowym okresie (później osób o takich poglądach było tylko kilku), wraz ze zmianą struktury stanowej u nich z mieszczańskiej na szlachecką, tylko mocniej umocniły się poglądy o tym że nie ma nic złego w gromadzeniu dóbr czy służbie w wojsku (zwłaszcza w obronie własnego kraju) - choć inaczej uważał np. Socyn czy Wolzogen.
Myślę, że jeszcze wiele wody upłynie w Wiśle nim doczekamy się całościowego ujęcia i opisu ich historii (próbę taka podjął np.Zenon Gołaszewski w swojej książce Bracia Polscy, choć moim zdaniem można napisać lepszą książkę)m, a bez wydania w polskim tłumaczeniu ich pism pisanych po łacinie jest to raczej niemożliwe.
Uff... przepraszam że tak się "rozpisałem" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 13/08/2008, 15:22 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 13/08/2008, 9:16)
Myślę, że jeszcze wiele wody upłynie w Wiśle nim doczekamy się całościowego ujęcia i opisu ich historii (próbę taka podjął np. Zenon Gołaszewski) 

Może na początek ponownie wydać trudno dziś dostępne dzieła Stanisława Kota i Marka Wajsbluma, a także kilka fundamentalnych prac Janusza Tazbira.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej