Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Kto najbardziej zaszkodził Rzeczypospolitej ?,
 
Kto przez swoje działanie, świadome lub nieświadome najbardziej przyczynił się do osłabienia i upadku Rzeczypospolitej Obojga Narodów?
Zygmunt II August [ 0 ]  [0.00%]
Zygmunt III Waza [ 0 ]  [0.00%]
Jan Zamoyski [ 0 ]  [0.00%]
Jerzy Ossoliński [ 1 ]  [9.09%]
Jerzy Lubomirski [ 4 ]  [36.36%]
Mikołaj Zebrzydowski [ 1 ]  [9.09%]
Bohdan Chmielnicki [ 3 ]  [27.27%]
Bogusław Radziwiłł [ 0 ]  [0.00%]
Janusz Radziwiłł [ 2 ]  [18.18%]
Suma głosów: 11
  
     
krajes93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 69.411

 
 
post 23/06/2011, 10:51 Quote Post

Jak w temacie. Kto w kluczowym momencie przez swoje działanie miał największy wpływ na to, że RON nie odzyskał już nigdy swojej potęgi. Czy upadek był spowodowany przez królów lub kanclerzy, którzy zaniedbali sprawy ustrojowe, czy przez rokoszan lub zdrajców? Jeśli coś nie wyjdzie to z góry przepraszam, jest to moja pierwsza sonda tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/06/2011, 10:55 Quote Post

Czołem! smile.gif

1. Są już podobne tematy - o przyczynach upadku RON, o najlepszym i najgorszym władcy (o kanclerzach chyba też jest)
2. Absolutnie nie mam pojęcia co tu robią: Zygmunt August i Zygmunt III.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 23/06/2011, 10:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
krajes93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 69.411

 
 
post 23/06/2011, 11:13 Quote Post

Zygmunt II August zaniedbał parę spraw, mógł nadać RONowi lepszy ustrój, stworzyć kościół narodowy, lepiej postarać się o męskiego potomka i wiele, wiele więcej. Jego autorytet był większy od królów elekcyjnych, bo był przecież Jagiellonem. Poza tym szlachta wtedy bała się oligarchii magnatów, i to można było wykorzystać do reform.

Natomiast Zygmunt III Waza rządził w momencie najbardziej przełomowym dla RONu. Mógł stworzyć wraz ze Szwecją jeden z najpotężniejszych sojuszów Europy, być może nawet uzyskać na stałe tron carów lub uzależnić Rosję, wmieszać się do wojny trzydziestoletniej po stronie Czechów, i wiele wiele więcej. Miał do pomocy jednego z najwybitniejszych polityków RONu, Jana Zamoyskiego(który też trochę zaniedbał), ale wszystko zaprzepaścił przez swój fanatyczny katolicyzm, niezdecydowanie i gnębienie innowierców.

Podaj linka do podobnych tematów.

Chyba nie ma tematu mówiącego ogólnie o kilku najważniejszych osobach, niezależnie od ich stanowiska czy tytułu?

Ten post był edytowany przez krajes93: 23/06/2011, 11:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2011, 12:03 Quote Post

Lubomirski za idiotyczny rokosz ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/06/2011, 12:37 Quote Post

Witam!
QUOTE(krajes93 @ 23/06/2011, 12:13)
Zygmunt II August zaniedbał parę spraw, mógł nadać RONowi lepszy ustrój,
*


O czym ty mówisz?
CODE

stworzyć kościół narodowy,

A po co?
CODE

lepiej postarać się o męskiego potomka

A nie starał się? Śmiem twierdzić, że się starał, z Barbarą zupełnie intensywnie rolleyes.gif
CODE

Jego autorytet był większy od królów elekcyjnych, bo był przecież Jagiellonem.

I królem elekcyjnym, jak wszyscy Jagiellonowie notabene tongue.gif
CODE

Poza tym szlachta wtedy bała się oligarchii magnatów, i to można było wykorzystać do reform.

A o ruchu egzekucyjnym słyszał? smile.gif
CODE

Mógł stworzyć wraz ze Szwecją jeden z najpotężniejszych sojuszów Europy,

Szkoda tylko, że Szwedzi (a początkowo nawet sam Zygmunt) nie byli zainteresowani takową współpracą...
CODE

być może nawet uzyskać na stałe tron carów

Utopia.
CODE

lub uzależnić Rosję,

A myślisz, że to tak łatwo uzależnić od siebie kraj o podobnej liczbie ludności, ale kilkakrotnie większy i o takiej a nie innej geografii?
CODE

wmieszać się do wojny trzydziestoletniej po stronie Czechów,

O czym ty mówisz? Ze Szwedami i Turkami na karku?
CODE

Miał do pomocy jednego z najwybitniejszych polityków RONu, Jana Zamoyskiego(który też trochę zaniedbał),

Który mówił nań "nieme dyjablę"...
CODE

ale wszystko zaprzepaścił przez swój fanatyczny katolicyzm,

Jak przyjdzie Ramond, to cię zgromi tongue.gif I będzie miał rację. W zależności od opracowań (nowszych, nie jasienicopochodnych) Zygmunt jest albo zwykłym wierzącym człowiekiem na miarę czasów (a przypominam, że religia była traktowana znacznie poważniej, niż dziś), albo wręcz jako obojętny wobec religii (bodaj Skrzetuski gdzieś po sąsiedzku o tym pisał).
CODE

niezdecydowanie i gnębienie innowierców.

confused1.gif
CODE

Podaj linka do podobnych tematów.

Szukajcie, a znajdziecie rolleyes.gif
CODE

Chyba nie ma tematu mówiącego ogólnie o kilku najważniejszych osobach, niezależnie od ich stanowiska czy tytułu?

Są, są. Zwłaszcza, że w twoim zestawieniu Zygmuntowie i Zamoyski znaleźli się co najmniej niezasłużenie. Właściwie poza Bogusławem Radziwiłłem, Zebrzydowskim i Chmielnickim nikt nie pasuje na szkodnika...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/06/2011, 13:30 Quote Post

Czołem!

Całkowicie zgadzam się z Trompem. smile.gif

Poniżej linki:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=801
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7247
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4172
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7143
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15557
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7564

Reszty szukaj sam. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
krajes93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 69.411

 
 
post 23/06/2011, 14:22 Quote Post

Tromp

Może trochę przesadziłem, ale nie zmienia to faktu że ci królowie nie zrobili wszystkiego co mogli w tym okresie, obaj rządzili w momentach w których polska/rzeczpospolita była potęgą, ale zaczynały wyłazić wady ustrojowe.

Zygmunt II
Właśnie miałem na myśli ruch egzekucyjny, Zygmunt August mógł go wykorzystać do osłabienia magnatów, i przeprowadzeniu paru reform (m.in. usprawnienie władzy sejmu, postawienie obrony kraju na czymś więcej niż wojsko kwarciane i pospolite ruszenie szlachty). Po śmierci Radziwiłłówny jakoś nie był zainteresowany płodzeniem potomka. Kościół narodowy(ale formalnie zależny od papiestwa, jak greko-katolicki) wzmocnił by kraj i zwiększył świadomość narodową (chociaż i tak była dość wysoka, jeśli chodzi o szlachtę).

W sumie był królem elekcyjnym, ale potomkiem wielu polskich królów, co nie było bez znaczenia, zważywszy że potomkowie jagiełły (chociaż po kądzieli) "rządzili" do 1668r.


Co do Zygmunta III
Wprawdzie przesadziłem z Rosją, ale zajęcie Moskwy chyba o czymś świadczy. Jako "fanatyczny" katolicyzm mam na myśli to, jak król ten traktował innowierców. Religijność chyba nie przeszkadzała by mu w zniechęceniu do siebie poddanych kraju do którego miał dziedziczne prawa, oraz w faworyzowaniu szlachty katolickiej. Wychował się przecież w kraju w którym prawie wszyscy poddani to protestanci! Za dużo słuchał jezuitów, co nie zawsze służyło Rplitej.
Z tym "gnębieniem protestantów" też chyba przesadziłem, chociaż zabronienie odbudowy zborów protestanckich i nieukaranie sprawców w 1591 w kraju takim jak RON jest co najmniej nierozważne.

Przez swój charakter i niezdecydowanie m.in. przegrał wojnę w Szwecji bo pozwolił na to aby Karol Sudermański wzrósł w siłę. Także przez swój charakter zniechęcił do siebie Zamoyskiego, który miał duże poparcie wśród szlachty.

Co do Czech - trochę poniosła mnie fantazja, chociaż gdyby nie błędy ZIII to ze Szwecją nie było by problemu, a o Turcji zapomniałem wallbash.gif

Zygmunt III Waza umierając pozostawił sporo problemów, które nie rozwiązane ujawniły się później.

QUOTE
Zwłaszcza, że w twoim zestawieniu Zygmuntowie i Zamoyski znaleźli się co najmniej niezasłużenie. Właściwie poza Bogusławem Radziwiłłem, Zebrzydowskim i Chmielnickim nikt nie pasuje na szkodnika...


W zestawieniu Zamoyski i Zygmuntowie znaleźli się dlatego, bo zaniedbali parę spraw które zemściły się potem. Sam uważam Zamoyskiego za dobrego polityka, ale mógł zrobić o wiele więcej. A np. Ossoliński przez swoje błędy i prywatę doprowadził do rozwoju powstania Chmielnickiego.

W każdym radzie dzięki za sprostowanie wink.gif

Ten post był edytowany przez krajes93: 23/06/2011, 14:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/06/2011, 14:34 Quote Post

QUOTE(krajes93 @ 23/06/2011, 15:22)
Może trochę przesadziłem, ale nie zmienia to faktu że ci królowie nie zrobili wszystkiego co mogli w tym okresie, obaj rządzili w momentach w których polska/rzeczpospolita była potęgą, ale zaczynały wyłazić wady ustrojowe.
*


A KTO zrobił WSZYSTKO? Znajdź mi JEDEN przykład z historii.
CODE

Zygmunt August mógł go wykorzystać do osłabienia magnatów,

I to było w planie, zresztą w starej koronie się udało. A że z braku potomka i kontynuatora misji o podobnych, nieograniczonych artykułami henrykowskimi możliwościach, nie przeszło to w nowej Koronie i na Litwie, to nie jego wina.
CODE

(m.in. usprawnienie władzy sejmu,

A co w jego czasach szło nie tak?
CODE

postawienie obrony kraju na czymś więcej niż wojsko kwarciane i pospolite ruszenie szlachty)

Za co? Poza tym przypominam, że piechota wybraniecka to tylko rozwinięcie rozwiązań stosowanych już za Z2A...
CODE

Po śmierci Radziwiłłówny jakoś nie był zainteresowany płodzeniem potomka.

Depresja. Nic nadzwyczajnego, zdarza się.
CODE

wzmocnił by kraj i zwiększył świadomość narodową (chociaż i tak była dość wysoka, jeśli chodzi o szlachtę).

Dowody.
CODE

W sumie był królem elekcyjnym, ale potomkiem wielu polskich królów, co nie było bez znaczenia, zważywszy że potomkowie jagiełły (chociaż po kądzieli) "rządzili" do 1668r.

A w międzyczasie Henryk I Psikus i Stefan Batory.
CODE

Wprawdzie przesadziłem z Rosją, ale zajęcie Moskwy chyba o czymś świadczy.

A Moskwa to cała, mająca zdajsie w owym czasie przeszło 4 mln km kw powierzchni, Rosja?
CODE

Jako "fanatyczny" katolicyzm mam na myśli to, jak król ten traktował innowierców.

No jak niby? Gdzieś po sąsiedzku napisali (Ramond?), że mamką W4W była hugenotka, lekarz Z3W był protestantem, a i wspomniano tamże spór Denhoffa (protestanta) z jakimś katolickim duchownym. Król poparł Denhoffa.
CODE

Religijność chyba nie przeszkadzała by mu w zniechęceniu do siebie poddanych kraju do którego miał dziedziczne prawa,

A szlachta szwedzka, w znacznej większości protestancka, też tak uważała?
CODE

Za dużo słuchał jezuitów, co nie zawsze służyło Rplitej.

Dowody.
CODE

Przez swój charakter i niezdecydowanie m.in. przegrał wojnę w Szwecji bo pozwolił na to aby Karol Sudermański wzrósł w siłę.

Siedział okrakiem po 2 stronach Bałtyku, w kraju rodzinnym ze względu na wyznanie nie był lubiany. Nie tak łatwo.
CODE

Zygmunt III Waza umierając pozostawił sporo problemów, które nie rozwiązane ujawniły się później.

A jak je miał niby rozwiązać? i o czym konkretnie piszesz?
CODE

W zestawieniu Zamoyski i Zygmuntowie znaleźli się dlatego, bo zaniedbali parę spraw które zemściły się potem.

Ponawiam prośbę-znajdź mi władcę idealnego.
CODE

Sam uważam Zamoyskiego za dobrego polityka, ale mógł zrobić o wiele więcej.

Co? Konkrety.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krajes93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 69.411

 
 
post 23/06/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE
A w międzyczasie Henryk I Psikus i Stefan Batory.

dry.gif Walezy to pomyłka Zamoyskiego, a Batory został królem po ślubie z Anną Jagiellonką.

Co do Jezuitów, to np. podczas sejmu 1606 król nie dopuścił do uchwalenia "konstytucji o tumultach", bo jego spowiednik Fryderyk Bartsch przekonał go jego dusza może zostać zaprzedana diabłu jeśli on przepuści ta konstytucję. Jezuici w otoczeniu króla byli de facto agentami papieża.

QUOTE
No jak niby? Gdzieś po sąsiedzku napisali (Ramond?), że mamką W4W była hugenotka, lekarz Z3W był protestantem, a i wspomniano tamże spór Denhoffa (protestanta) z jakimś katolickim duchownym. Król poparł Denhoffa.


Szkoda że w polityce zniechęcał do siebie protestancką szlachtę, i pozwalał na tumulty. Ale przyznam że nie wiedziałem że miał tylu protestantów w swoim otoczeniu.

QUOTE
A szlachta szwedzka, w znacznej większości protestancka, też tak uważała?

Gdyby miał więcej protestantów na dworze i miał dobrą propagandę to nie miał by takiej opozycji w Szwecji.

Zamoyski mógł postawić elekcje na czymś bardziej stabilnym i mniej podatnym na wpływy niż zjazd szlachty ze wszystkich stron państwa, dający ogromne pole do przekupstwa, źle rozegrał też sprawę Zborowskich...

QUOTE
A Moskwa to cała, mająca zdajsie w owym czasie przeszło 4 mln km kw powierzchni, Rosja

Z opanowaniem tronu Rosji przesadziłem, ale poważne osłabienie i rozbicie tak, aby nie mogła się pozbierać przez dłuższy czas było możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/06/2011, 16:02 Quote Post

QUOTE
Zamoyski mógł postawić elekcje na czymś bardziej stabilnym i mniej podatnym na wpływy niż zjazd szlachty ze wszystkich stron państwa, dający ogromne pole do przekupstwa,

Jak się okazało łatwiej przekonać tak (łapówką) kilku możnych niż kilka tysięcy czy kilkadziesią tysięcy szlachty, co się okazało w czasie elekcji Michała Wiśniowieckiego kiedy szlachta wbrew magnatom obrała sobie go za króla.

Muszę dodać że nazwiska w ankiecie świadczą o totalnej nieznajomości historii Polski przez układającego tę listę.
Brakuje tam Jana Kazimierza, króla Ciołka, Jana Sobieskiego, występują osoby które nie miały nic wspólnego z osłabieniem RON jak Zugmunt August, Zygmunt III itd.
Zresztą łączenie osłabienia RON z upadkiem jest nieuzasadnione.


Ten post był edytowany przez romanróżyński: 23/06/2011, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Elch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 72.968

 
 
post 23/06/2011, 16:29 Quote Post

RON straciła znaczenie jako samodzielny podmiot na arenie międzynarodowej w czasach Augusta II.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/06/2011, 17:21 Quote Post

QUOTE(krajes93 @ 23/06/2011, 16:17)
dry.gif Walezy to pomyłka Zamoyskiego, a Batory został królem po ślubie z Anną Jagiellonką.
*


Nie, Walezy całkiem nieźle rokował. Nikt nie mógł przewidzieć, że 2 Walezjuszy po kolei wykorkuje, prawda?
CODE

Co do Jezuitów, to np. podczas sejmu 1606 król nie dopuścił do uchwalenia "konstytucji o tumultach", bo jego spowiednik Fryderyk Bartsch przekonał go jego dusza może zostać zaprzedana diabłu jeśli on przepuści ta konstytucję. Jezuici w otoczeniu króla byli [i]de facto[/i] agentami papieża.

Dowody na to, że to miało jakikolwiek wpływ, oczywiście masz?
CODE

Szkoda że w polityce zniechęcał do siebie protestancką szlachtę, i pozwalał na tumulty. Ale przyznam że nie wiedziałem że miał tylu protestantów w swoim otoczeniu.

Ano właśnie rolleyes.gif
CODE

Gdyby miał więcej protestantów na dworze i miał dobrą propagandę to nie miał by takiej opozycji w Szwecji.

A to niby dlaczego? Wcale nie miał mało protestantów na dworze i nic to nie dało.
CODE

Zamoyski mógł postawić elekcje na czymś bardziej stabilnym i mniej podatnym na wpływy niż zjazd szlachty ze wszystkich stron państwa, dający ogromne pole do przekupstwa, źle rozegrał też sprawę Zborowskich...

Tu już odpowiedział romanróżyński, z którym zgadzam się w całej rozciągłości.
Szkoda notabene, że uczynił to tak zwięźle, bo mógłby skrobnąć więcej ciekawostek (leń tongue.gif )
CODE

Z opanowaniem tronu Rosji przesadziłem, ale poważne osłabienie i rozbicie tak, aby nie mogła się pozbierać przez dłuższy czas było możliwe.

A ileż to mieliśmy spokoju od Moskwy po Dwyilinie?

Elchu-powiedziałbym raczej, że dopiero po Polskiej Wojnie Sukcesyjnej.

Jak napisał romanróżyński, na liście brakuje Sobieskiego i Jana Kazimierza, bo z SAP-em można polemizować.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/06/2011, 18:50 Quote Post

Czołem!

QUOTE
No jak niby? Gdzieś po sąsiedzku napisali (Ramond?), że mamką W4W była hugenotka, lekarz Z3W był protestantem, a i wspomniano tamże spór Denhoffa (protestanta) z jakimś katolickim duchownym. Król poparł Denhoffa.


Tak się składa, że to ja. tongue.gif Warto jeszcze dodać, że Zygmunt III sam lubił śpiewać protestanckie pieśni, a na Wawelu miały miejsca protestanckie nabożeństwa z udziałem siostry Anny i mieszczaństwa krakowskiego (!). Oczywiście prymas zagroził królowi klątwą, ale ten się tym nie przejął. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 23/06/2011, 19:13 Quote Post

Najbardziej RON zaszkodziła parka Fryderyk i Katarzyna Wielcy rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
krajes93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 69.411

 
 
post 23/06/2011, 19:48 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 23/06/2011, 16:02)
Muszę dodać że nazwiska w ankiecie świadczą o totalnej nieznajomości historii Polski przez układającego tę listę.
Brakuje tam Jana Kazimierza, króla Ciołka, Jana Sobieskiego, występują osoby które nie miały nic wspólnego z osłabieniem RON jak Zugmunt August, Zygmunt III itd.
Zresztą łączenie osłabienia RON z upadkiem jest nieuzasadnione.
*



Jana Kazimierza, Jana Sobieskiego, Wiśniowieckiego pomiąłem ponieważ uznałem, że RON była nie była już potęgą, która liczyła się tak jak za czasów Zygmuntów. Tych królów wstawiłem do ankiety bo w mojej opinii rządzili w kluczowych momentach, a ich decyzje, błędy i zaniedbania miały największy wpływ na RON. No cóż, wakacje więc będę mógł sobie więcej poczytać. Da się jakoś usunąć temat? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej