Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
49 Strony « < 47 48 49 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepszy i najgorszy król elekcyjny
     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 15/12/2016, 22:50 Quote Post

O stopniu poważania szlachty przez Zamoyskiego wiemy stąd, że listy kanclerskie w okresie 1585 - 86 były dosyć często przejmowane i otwierane przez czy to Radziwiłłów (powinowatych przecież) czy przez ludzi Górki (czyli Zborowskich) a bardzo pilnujący poczty jako takiej król jakoś dziwnym trafem nie ma nic przeciwko temu...

Sam sejm 1585 z jego bardzo liczną wojskową obsadą (co urzekło nawet i Piłsudskiego wieli później) był przez szlachtę postrzegany jako o włos tylko nie zakończony rozlewem krwi... Jest ślad, że sam Batory bardzo żałował, że nie posunął się dalej... za coś przecież usunął kanclerza ze swego otoczenia bo status Zamoyskiego aż do śmierci króla jest jako pierwszego urzędnika państwa wyjątkowo dziwny...

I aby rzecz jeszcze raz wyjaśnić bo rozbita na dwa posty może nie być czytelna. Pierwszym hetmanem dożywotnim poprzez prawniczy trick, że królewski akt nominacji hetmańskiej nie zawiera formuły do kiedy jest ważny nie jest Zamoyski tylko Jan Tarnowski. To samo w sobie nie jest jeszcze groźne bo zneutralizować takiego wodza można było po prostu nie powierzając mu dowództwa w kampanii. Zamoyski udowodniwszy swoją przydatność jako dobry administrator dostaje pieczęć kanclerską ale mowy nie ma w akcie nominacji o dożywociu. Nie jest do końca jasne czym i jak przekonuje Batorego ale wiadomo na pewno, że wydusił od niego nominację własnie w oparciu o powyższy precedens. Być może pomogły mu w tym humory Mieleckiego, który np. nie raczył odpowiadać na królewskie listy...

No ale po 1585 Zamoyski jest de facto w niełasce - jego hetmańska władza jest żadna.
Dopiero na czas odparcia inwazji habsburskiego kontrkandydata i broniąc Krakowa Zamoyski jest w stanie uzyskać dla swojego póki co raczej tytularnego niż rzeczywistego urzędu uprawnienia naprawdę znaczące - problem w tym, że też są to uprawnienia czasowe. Dopiero kilka lat później ale też czasowo tą "antyhabsburską prowizorkę" w zakresie zakresu kompetencji potwierdza Sejm... wink.gif
Wychodzi więc ciekawa rzecz, że tak naprawdę hetmana w znanej postaci wykreował nie Batory a Zygmunt III...Wszystko co prawda odbyło się "tymczasem" i upakowane w szereg pięknych słów i miało jako pretekst szereg prawdziwych zagrożeń... ale chyba opinia kanclerza/hetmana o szlachcie i o tym jak łatwo ją wymanewrować gdy sie działa konsekwentnie nie była pozbawiona sensu...

To o tym pisałem mówiąc, że kanclerz uruchomił pewne procesy, które z czasem stały się niezwykle destrukcyjne i jako jednostka miał na szlachtę RON wpływ większy niż kilku monarchów... O szczegółach można by długo pisać ale nie w tym wątku...

Co do zamachu stanu realizowanego Batorego muszę przedmówcę zmartwić - jeżeli ktoś w kilku miejscach za granicą deponuje jak na rodzime warunki naprawdę duże środki na "umocnienie władzy królewskiej" (obalając mit, że nie dało się ich zdobyć, odłożyć a nawet wywieźć bez rozgłosu) uruchamiając specjalny tryb "szczególny" na ich uruchomienie i przysłanie do kraju a Zamoyski nawet o tym nie wie (dowiedział się przypadkiem po śmierci króla) to o czym to może świadczyć ? wink.gif O chęci rozbudowy uniwersytetów? wink.gif Batory, którego część szlachty podejrzewała, że mu klepki nie bardzo... wedle bardzo wielu poszlak mógł przygotowywać się do zamachu stanu... ale póki co nie mamy co do tego absolutnej pewności. W gruncie rzeczy wszelkie inne "podejrzenia" szlachty o takie próby to kaszka z mleczkiem była choć... w jednym raptem momencie los się wyjątkowo uśmiechnął do Augusta II dając mu niepowtarzalną szansę i pogonienia Szwedów i zdyscyplinowania braci próżniaczej - sęk w tym, że my to widzimy z oddali a nie widział tego wtedy monarcha...
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 15/12/2016, 23:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #721

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/12/2016, 0:05 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/12/2016, 2:24)
Armia szwedzka wyjechała na wycieczkę do Danii.


Jaka armia? Z tej z RON zostały nędzne resztki. Armia w Danii to były jednostki stacjonujące w Szwecji i nowe zaciągi. To co mu zostało zostawił w twierdzach na Pomorzu, które i tak w końcu zostały zdobyte. Z czym on wyszedł z RON?
Domen napisał podpierając się publikacją:

"Claes-Göran Isacson, "Karl X Gustavs Krig" (2002) Lund, Historiska Media, na str. 96 straty szwedzkie na w wojnie z Polską / na froncie polskim w latach 1656 - 1660 wyniosły ok. 30,000 zabitych (w tej liczbie są też zmarli z przyczyn niebojowych)."
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12479&st=15
A ranni?

QUOTE
ale skąd wyrzastnąłeś tych Prusaków? Brandenburczyków jeśli już i wcale ich nie pokonaliśmy skoro doszło do traktatów welawsko-bydgoskich.


Kogo sprano pod Prostkami? Czy po tej bitwie Brandenburgia/Prusy nam jakoś militarnie zaszkodziła? Nie czepiaj się. Elektor brandenburski był księciem pruskim i spotkałem się nieraz z oboma określeniami wojsk. Pisałem o znaczeniu armii, a nie o jakości polskiej dyplomacji.

QUOTE
Ceną za odparcie Rosjan i Kozaków (acz nie całkowite) były konfederacje wojskowe i inflacja pieniężna, co tylko dobiło gospodarkę (swoją drogą oprócz zniszczeń winna była też międzynarodowa sytuacja gospodarcza w tym okresie). Autorytet-srytet. Kto go niby miał jak spadliśmy geopolitycznie, gospodarczo i w polityce wewnętrznej też były obsuwy. JK odziedziczył trudną sytuację ale sam ją jeszcze pogorszył.


Jaką cenę przyszło nam zapłacić wszyscy wiemy, ale liczy się fakt. A teraz porównaj autorytet armii polskiej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XVII z autorytetem z końcówki Augusta II

QUOTE
Poza tym miał tylko jedno zwyciestwo- Beresteczko.


A czy August II miał coś podobnego? Bo jego jedyne zwycięstwo pod Kaliszem to przy Beresteczku to najwyżej parodia. Wyprawą zborowską niezależnie od błędu który na początku popełnił uratował tyłki wielu koroniarzom.

QUOTE(marek8888 @ 14/12/2016, 00:25)
August II istotnie odniósł w zasadzie zwycięstwo w jedynie jednej bitwie (nie o Podhajce ani Kliszów to jednak chodzi)


Wierzę, że to nie była złośliwość. Przecież pisałem wyraźnie Kalisz i nigdzie nie twierdziłem, że August dowodził pod Podhajcami.

Ten post był edytowany przez dammy: 16/12/2016, 0:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #722

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 16/12/2016, 0:27 Quote Post

QUOTE(dammy @ 16/12/2016, 1:05)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/12/2016, 2:24)
Armia szwedzka wyjechała na wycieczkę do Danii.


Jaka armia? Z tej z RON zostały nędzne resztki. Armia w Danii to były jednostki stacjonujące w Szwecji i nowe zaciągi. To co mu zostało zostawił w twierdzach na Pomorzu, które i tak w końcu zostały zdobyte. Z czym on wyszedł z RON?
...
*


5 VII 1657 armia szwedzka opuściła Polskę kierując się do Danii. Za P.Englundem:
35 skwadronów kawalerii -8560
5 regimentów dragonii -795
7 regimentów piechoty -2200
artyleria - ok 500
30 dział
Na Danię wystarczyło rolleyes.gif
Oddziały stacjonujące w Szwecji i nowe zaciągi odpierały atak duński z Norwegii na Skanię

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 16/12/2016, 1:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #723

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/12/2016, 0:36 Quote Post

Exarsithlord
Co do Batorego to przesadzasz. Królów hiszpańskich też oceniałbyś na dwa za Mianowanie wicekróli w Amerykach? wink.gif Ogólnie masz rację pod tym względem, że nie przykładał się do spraw wewnętrznych ale nie można mieć wszystkiego. My akurat potrzebowaliśmy wojennego pana. Wziął, zrobił swoje i odszedł.

CODE
Szlachta prędzej poprze możnych którzy rozwiną sztandar obrony przed absolutyzmem. Nikt z elekcyjnych nie miał dość sił by to zrobić ( i liczebność i gotowość do wycinania szlachty, o pieniądzach nie wspominając ).

W związku z tym nasz rozwój powinien iść w stronę formalnej oligarchii i króla marionetki ale to już historia alternatywna smile.gif

marek8888
Dzięki za akapity. Od razu bardziej przejrzyste smile.gif

CODE
Wychodzi więc ciekawa rzecz, że tak naprawdę hetmana w znanej postaci wykreował nie Batory a Zygmunt III...Wszystko co prawda odbyło się "tymczasem" i upakowane w szereg pięknych słów i miało jako pretekst szereg prawdziwych zagrożeń...

To prawda, że Zamoyski dostał specjalne uprawnienia ale było dużo "ale".
1) Na kierunku południowo wschodnim by szybko reagować na zagrożenia.
2) Zygmunt musiał zająć się Szwecją, a problem z Mołdawią sam się nie rozwiąże.
3) Musiałbym sprawdzić w książkach ale wydaje mi się, że był opór społeczny na sejmikach względem tak szerokich prerogatyw dla hetmana.

Umykają Wam najważniejsze problemy związane z hetmaństwem:
Hetman-magnat ma kasę i może obsadzić wojsko swoimi, co od połowy XVII w. upodobali sobie szczególnie Sapiehowie i Pacowie.
Hetman nie jest odwoływalny. Ciężko go osądzić. W zasadzie jedynymi sposobami podporządkowania urzędu było nienadawanie buławy (co pokazuje, że urząd był źle wyważony i za silny, co potwierdził własnymi słowami zresztą August II) albo osobiste dowodzenie przez króla.
Hetmaństwo nie powinno być łączone z żadnym innym urzędem oprócz starostw niegrodowych.

dammy


CODE
Kogo sprano pod Prostkami? Czy po tej bitwie Brandenburgia/Prusy nam jakoś militarnie zaszkodziła? Nie czepiaj się. Elektor brandenburski był księciem pruskim i spotkałem się nieraz z oboma określeniami wojsk. Pisałem o znaczeniu armii, a nie o jakości polskiej dyplomacji.

Zaszkodziła już za moment pod Filipowem, gdzie Gosiewski dostał baty.
To prawda, że mieliśmy dużą armię, decyzja o rozmowach miała na celu skrócenie wojny i była w mojej ocenie błędna ale z drugiej strony Rosja już czekała.

CODE
A teraz porównaj autorytet armii polskiej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XVII z autorytetem z końcówki Augusta II

No był niższy pod koniec Augusta. Stan armii jest odbiciem siły państwa, nie przeczę. Tyle tylko, że państwo było w fatalnym stanie już za Sobieskiego. Odsiecz wiedeńska to tylko puder rzucony na trąd. Jakoś przez kolejne lata wojny nie byliśmy w stanie nawet odbić Kamieńca. Dojście sejmów do skutku i wyprawa na Mołdawię np. w 1691 nie zależała od nas tylko od tego, że cesarz polecił stronnictwu habsburskiemu poprzeć projekt i nie zrywać sejmu, bo wyprawa w tym momencie była mu na rękę.

CODE
Wyprawą zborowską niezależnie od błędu który na początku popełnił uratował tyłki wielu koroniarzom.

Jako pierwszy król chyba od Warneńczyka był zagrożony na polu bitwy. Nie on uratował tyłki tylko rozum i spryt chana Islama III Gireja rolleyes.gif

Tak naprawdę JK i Ludwika Maria fundując partie francuską doprowadzili do przekształcenia Rzeczypospolitej w arenę walki między Francją a Habsburgami. Skutki tej fatalnej decyzji nie skończyły się w momencie abdykacji JK ani nawet jego śmierci. One się ciągnęły przez całe panowanie Michała Korybuta i Jana III. Dwie partie: francuska i austriacka. W zależności od konfiguracji każda była gotowa paraliżować państwo.
No i po Sobieskim mamy Augusta II, który popełnia jeden błąd i przez to dalej się pogrążamy.
Oceń czyja wina jest większa...
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/12/2016, 0:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #724

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/12/2016, 0:41 Quote Post

Post Duncana mi pokazał, że jednak trochę przesadziłem z tym zniszczeniem armii szwedzkiej. Mimo bardzo dużych strat w ludziach Karol Gustaw trochę jednak wojsk wyprowadził. RON to jednak nie moja specjalność
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #725

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 16/12/2016, 9:56 Quote Post

W kwestii zwycięstwa Augusta II nie było tu nawet najmniejszej złośliwości - po prostu wygrał i to dosyć w wielkim stylu jedną bitwę ze Szwedami - problem w tym, że Szwedzi myśleli, że już jest rozejm czy pokój nawet więc jakby było ciut łatwiej wink.gif - ba cała Europa myślała, że wreszcie się przebudził i zaczął dowodzić jak na prawdziwego monarchę przystało... Niestety zwyciężył w nim absurdalny legalista i zdołał nawet za to swoje zwycięstwo oficjalnie przeprosić ;(

Tu też dotykamy innego ciekawego aspektu jakim jest stosunek do prawa szlachty i monarchów.

W/w meandry z kształtowanie się modelu urzedu hetmańskiego jaki znamy tak naprawdę unaoczniają fakt, że w sensie prawnym to było klasyczne prawo kaduka. Ot zagrożeniami zewnętrznymi i powołaniem się na niezbyt konkretną tradycję (żeby było zabawniej ograniczoną przecież w czasie) uzasadniono wymyślenie fikcyjnych uprawnień i kompetencji właśnie za Zygmunta III, który zwyczjanie nie umiał do końca się połapać w dziwnych relacjach pomiędzy prawem, zwyczajem, obyczajem i tradycją. I to jego trzeba uważać za prawdziwego "ojca" tych dożywotnich urzędów. Warto tu też może przypomnieć, że kiedy prawnicy królewscy jeszcze za Władysława IV potwierdzili "kaduczny charakter" tych bardzo wysokich urzędów w ramach pogrzebania tego tworu wymyślono glejt, który podpisywał kandydat zobowiązując się ustąpić na każde królewskie żądanie wink.gif Mało znanym faktem jest, że być może taki glejt podpisał też sam Koniecpolski (tu akurat są wątpliwości). W każdym razie ta "asekuracja" została gruntownie ośmieszona za Jana Kazimierza gdy kandydaci albo odmawiali podpisu albo wypinali się jak np. Radziejowski na własne zobowiązania...

W innym wątku nasza Koleżanka wspomniała o pewnych analogiach z kapryśnymi dziećmi jako pewnymi obrazami charakterystycznymi warstwy próżniaczej. Wydaje się to bardzo trafną analogią - wystarczy przyjrzeć się szczegółom elekcji Zygmunta III oraz groteskowym popisom "asekuracyjnym" prymasa.
W naszych dziejach przyjęło się to bardzo elegancko nazywać "lawirowaniem", aktorstwem itd. ale jak kto się przyjrzy konkretnym szczegółom tej groteski to zobaczy przedstawienie jakie się odstawia jako Mikołaj w Wigilię czy w szpitalu dla opuszczonych przez rodziców dzieci. Jeżeli szlachta takie tanie numery kupowała w dobrej wierze to i nic dziwnego, że nie była w stanie poradzić sobie z prostymi manipulacjami ludzi którzy potrafią tej sztuki dokonać...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #726

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 16/12/2016, 10:12 Quote Post

QUOTE
Warto tu też może przypomnieć, że kiedy prawnicy królewscy jeszcze za Władysława IV potwierdzili "kaduczny charakter" tych bardzo wysokich urzędów w ramach pogrzebania tego tworu wymyślono glejt, który podpisywał kandydat zobowiązując się ustąpić na każde królewskie żądanie


Czyli równie dobrze Władysław IV Waza mógł wyplewić dożywotność urzędu po paru latach żądając od hetmana wypełnienia zobowiązania i ustąpienia z urzędu na rzecz innej osoby?
 
User is offline  PMMini Profile Post #727

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 16/12/2016, 11:08 Quote Post

W teorii tak w praktyce nie do końca bo też charakter takiego zobowiązania był poufny co było błędem chyba. Szlachta na ten temat plotkowała lecz nikt nie wiedział na pewno jak to jest - kandydaci byli też zobowiązani do milczenia o samym tym fakcie... Za Władysława zresztą problemu z wysokimi urzędnikami aż takiego nie było (a tam gdzie był król bardzo pilnował aby nawet magnackie dziecie zapłaciło cenę najwyższą z możliwych) i to też "utrwaliło" kaduczny obyczaj.

Sprawa wyszła publicznie jak zwykle za Jana Kazimierza gdzie w ogóle doszło do nieprawdopodobnego wręcz przekształcenia obyczajów ale gdzie jeden z dostojników narozrabiał a gdy król chciał go odwołać ten ostatni "spowodował" zaginięcie jego zobowiązania (skądinąd ta akurat "metoda" jest z powodzeniem stosowana wśród "elit" po dziś dzień) co doprowadziło króla do furii...

Naprawdę polecam poczytać o popisach prymasa Karnkowskiego - to dobrze obrazuje jakość kultury politycznej "oświeconych" czasów - strach pomyśleć co było później (co zresztą żadną tajemnicą być nie powinno - pijackie popisy, który głośniej będzie na sejmie zamiast przemawiać to po pijacku śpiewać, bełkotać i zawodzić w obecności króla nie były niestety jednostkowym wybrykiem)...
Jeżeli ktokolwiek tu piszący zechce sobie poczytać szczegóły "zachowań" posłów i senatorów za Jana Kazimierza w sejmie przestanie się dziwić liberum veto jak i temu dlaczego królowi nie tylko nie wyszło ale dlaczego nie był w stanie się porozumiewać na podstawowym nawet poziomie - życie polityczne u nas zeszło w jak najbardziej dosłownym tego słowa sensie do rynsztoka...

Wracając jednak do prymasa to zabawne jest to, że co do zasady Karnkowski był bardzo skuteczny w praktyce - mało co mu się nie udało niezależnie od zlecenia/polecenia czy stopnia jego trudności - ale metody jakie stosował to jakaś wariacja na temat Kiepskich niestety - chyba najlepszy "numer" to publiczna przed całym senatem łzawa "spowiedź z całego życia" - normalny kabaret, który jednak był tylko elementem bardzo cwanej gry politycznej - chodziło o odwrócenie uwagi i uniemożliwienie debaty w której nie miałby normalnie cienia szans... Może takich Karnkowskich trzeba było naśladować i później? ;)Może tu tkwiła metoda "zarządzania" tym gremium? Od razu przy tym zaznaczam, że nie cała szlachta taka była - były też jednostki wybitne, sprytne i niegłupie - sek w tym, że większość była jednak inna i to ta większość decydowała lub wydawało się jej, że decyduje.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 16/12/2016, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #728

49 Strony « < 47 48 49 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej