|
|
Który król elekcyjny był najlepszy?, Mam dylemat, który z nich...
|
|
|
|
Dla mnie Stefan Batory, oczywiście...co z tego, że nie lubił Turcji, skoro nie wplątał nas w wojnę z nią?
A co do pozostałych: Henryk Walezy - po pierwsze uciekł, po drugie był wrogiem tolerancji religijnej, co w państwie tak wieloreligijnym jak Rzeczpospolita było samobójstwem. Zygmunt III Waza - a co on dobrego zrobił? Zaraz po koronacji chciał odstąpić koronę Habsburgowi. Nie naprawił ustroju, choć mozliwości same się o to prosiły. Wplątał nas w półwieczne wojny ze Szwecją, która powinna być naszym sprzymierzeńcem. Był wojującym katolikiem, przez co wprowadził Rzplitą na droge fanatyzmu religijnego (patrz Henryk Walezy). Był twórcą Unii Brzeskiej, przez co rozjątrzył prawosławnych, w tym Kozaków (wiadomo, jak to się później skończyło) i umożliwił występowanie Moskali jako "obrońców starożytnej wiary prawosławnej". We wszystkim słuchał jezuitów i Austriaków. Jedyne, co mógł dobrze zrobić, to osadzić Władysława na tronie Moskiewskim, choć trochę przez to zabezpieczając Rzplitą przed agresją z tamtej strony - ale przez swoje twardogłowie stracił po temu szansę. Ostatecznie wypuścił z rąk Prusy Książęce - w zamian za pieniądze na wojnę. Nienawidził Polaków. Władysław IV Waza - na tle ojca prezentuje się nienajgorzej, ale - zaprzepaścił okazję wymarzonej wojny z Turcją, która był jak najbardziej dla Rzplitej korzystna - dałaby uspokojenie Kozactwa, usunęłaby Tatarów z Krymu lub Budziaków (zależnie od kierunku działania), przez co skończyłyby się rójnujace Ukrainę najazdy. Być może udałoby się nawet utworzyć za Karpatami jakąś strefę buforową między nami a Turcją - inna sprawa, że miałaby to być dzidziczna domena Wazów (z wyłączeniem tego akurat, który zasiadałby na polsko-litewski tronie) - a całe koszta ponieść miała Rzplita. Uważał się za NIemca i otaczał się Niemcami. Jan Kazimierz - przez tragicznie prowadzoną politykę personalną doprowadził kraj i wojsko do anarchii, co skończyło się m.in. Potopem i wojną domową.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie naprawił ustroju, choć mozliwości same się o to prosiły
A za ktorego krola elekcyjnego sie nie prosily?
QUOTE Wplątał nas w półwieczne wojny ze Szwecją,
I bez niego na polskim tronie te wojny mialyby miejsce - z prostego powodu Baltyk byl za maly dla 2 poteg. Gustaw Adolf ladowal po to na Pomorzu by wybic Zygmuntowi marzenia do slusznie mu naleznej korony?
QUOTE Był wojującym katolikiem, przez co wprowadził Rzplitą na droge fanatyzmu religijnego
A jednoczesnie zaprzysiezyl bez problemu konfederacje warszawska, marszalkiem jego dworu byl protestant, swojej siostrze pozwalal na luteranskie nabozenstwa na Wawelu. Coz to znaczy wojujacym katolikiem? I jak wprowadzil RP na droge fanatyzmu religijeno?
QUOTE Był twórcą Unii Brzeskiej
Nieprawda- Zygmunt III nie byl tworca Unii Brzeskiej
QUOTE Jedyne, co mógł dobrze zrobić, to osadzić Władysława na tronie Moskiewskim, choć trochę przez to zabezpieczając Rzplitą przed agresją z tamtej strony - ale przez swoje twardogłowie stracił po temu szansę
Dzieki temu "twardoglowiu" zyskalismy Smolensk, ziemie Siewierska i Czernihowska a Wladyslaw mogl dalej zyc bo na tronie carow jak wczesniej kiedys pisalem znalazlby predzej noz w plecach niz uznanie i posluch u swoch poddanych.
QUOTE Ostatecznie wypuścił z rąk Prusy Książęce - w zamian za pieniądze na wojnę
Hmm... A czy nie podobnie zrobil Stefan Batory?
QUOTE Nienawidził Polaków
Dowody poprosze.
QUOTE zaprzepaścił okazję wymarzonej wojny z Turcją
Na wojne z Turcja nie bylo zadnych szans - poza tym nie musialaby ona byc wcale zwycieska dla RP. Duzo latwiej bylo o wojne z Krymem ale granie za plecami szlachty zabilo ten dobry plan.
QUOTE Uważał się za NIemca
A skad to przypuszczenie? Syn Szweda, wychowany w Polsce i uwaza sie za Niemca?
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]A za ktorego krola elekcyjnego sie nie prosily?[/QUOTE] Nie każdy król pozwolił storpedować podjętą już prawie uchwałę [QUOTE]I bez niego na polskim tronie te wojny mialyby miejsce - z prostego powodu Baltyk byl za maly dla 2 poteg. [/QUOTE] Przed wojnami z Rzeczpospolitą Szwecja nawet nie marzyła o byciu potęgą. [QUOTE]Gustaw Adolf ladowal po to na Pomorzu by wybic Zygmuntowi marzenia do slusznie mu naleznej korony? [/QUOTE] Gustaw Adolf lądował na Pomorzu, bo stwierdził, że skoro tak łatwo zdobył Inflanty, to Prusy też mu się przydadzą... A skoro Rzeczpospolita występowała jako sprzymierzeniec Austrii... [QUOTE]Coz to znaczy wojujacym katolikiem?[/QUOTE] "Nie do przyjęcia i nie do zatwierdzenia była dla Zygmunta panująca w pojagiellońskiej monarchii tolerancja religijna. Młody król brzydził się nią jak niczym na świecie, zaświadczył pewien współczesny mu Francuz" cytując za Jasienicą. "(...)gdyby od niego tylko zależało, nie byłoby w tym potężnym królestwie ni jednego schizmatyka, kalwina lub lutra" - z uznaniem napisał Giovanni Mucante [QUOTE]I jak wprowadzil RP na droge fanatyzmu religijeno? [/QUOTE] Chociazby popierając w kraju jezuitów. Przed jego rządami panowała w Rzplitej tolerancja religijna - doskonale świadczy o niej chociazby konfederacja warszawska. A po rządach Zygmunta III? "cały sejm, senat, naród polski więcej walką o religię ze współobywatelami swymi zarażonymi kacerstwem zajęty niż bezpieczeństwem i całością ojczyzny" - Jerzy Ossoliński do Urbana VIII. [QUOTE]Zygmunt III nie byl tworca Unii Brzeskiej [/QUOTE] A kto wg Ciebie był?? [QUOTE]Dzieki temu "twardoglowiu" zyskalismy Smolensk, ziemie Siewierska i Czernihowska a Wladyslaw mogl dalej zyc bo na tronie carow jak wczesniej kiedys pisalem znalazlby predzej noz w plecach niz uznanie i posluch u swoch poddanych.[/QUOTE] Bez tego twardogłowia mogliśmy mieć to samo plus Władysława na tronie carskim. Co więcej, mogliśmy uzyskać te same, nawet większe zdobycze bez pchania się na Kreml. I wbrew pozorom, nie każdy car kończył z nożem w plecach - czemu miałby tak skończyć Władysław? Bojarom na rękę były lackie wolności. A o te ziemie musieliśmy się jeszcze długo bić...aż je stracilismy. [QUOTE]A czy nie podobnie zrobil Stefan Batory? [/QUOTE] Batory zezwolił tylko na kuratelę nad psychicznie chorym księciem, Waza pozwolił na objęcie tronu przez brandenburską linię Hohenzollernów. Błąd Stefana był do naprawienia, błąd Zygmunta już nie... [QUOTE]Dowody poprosze.[/QUOTE] Dobra, może w jego przypadku nieco przesadziłem, ale specjalnie nia też chyba nie kochał, skoro do miłosci wzywał go bezskutecznie Zamoyski? [QUOTE]Na wojne z Turcja nie bylo zadnych szans - poza tym nie musialaby ona byc wcale zwycieska dla RP. Duzo latwiej bylo o wojne z Krymem ale granie za plecami szlachty zabilo ten dobry plan. [/QUOTE] Jak to nie było szans? A co niby przeszkadzało? A że moglibyśmy nie wygrać - taka jest wojna - nigdy nie wiadomo, kto wygra. Ważne, że wojna taka była planowana i bardzo Rzeczpospolitej potrzebna. [QUOTE] skad to przypuszczenie? Syn Szweda, wychowany w Polsce i uwaza sie za Niemca?[/QUOTE] Wyznał pisemnie cesarzowi, że "od pierwszej młodości obrzydził sobie Polskę i marzył o Niemczech". A skoro już przy jego rodowodzie jesteśmy, to Wladysław był synem Szweda i Niemki.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Nie każdy król pozwolił storpedować podjętą już prawie uchwałę[/QUOTE]
Ale zaden nie sejmowal tak dobrze jak Zygmunt III
[QUOTE]Przed wojnami z Rzeczpospolitą Szwecja nawet nie marzyła o byciu potęgą[/QUOTE]
I nie przez wojny z Polska nia zostala wiec ten argument jest chybiony.
[QUOTE]Gustaw Adolf lądował na Pomorzu, bo stwierdził, że skoro tak łatwo zdobył Inflanty, to Prusy też mu się przydadzą... A skoro Rzeczpospolita występowała jako sprzymierzeniec Austrii... [/QUOTE]
GA ladowal w Prusach bo to byl klucz do panowania nad Baltykiem- wcale tak latwo Inflant nie zdobyl. Kontrola nad polskim Pomorzem miala mu umozliwic wlaczenie sie do wojny 30letniej. Nie bylo tu nic z polityki dynastycznej. Oficjalnie nigdy nie wystepowalismy po stronie Austrii i na pewno to nie bylo powodem wyprawy GA.
[QUOTE]cytując za Jasienicą[/QUOTE]
Jesli chodzi o dynastie Wazow to w ogole nie ufalbym opinii tego publicysty bo przeciez nie byl on rasowym historykiem. Malo kto jak wlasnie Jasienica przyczynil sie do oczernienia nieslusznie tej dynastii wybierakac fakty jedynie pasujace do swej wlasnej wizji historii.
[QUOTE]Chociazby popierając w kraju jezuitów[/QUOTE]
Batory wcale nie odbiegal daleko od Zygmunta w kwestii promowania jezuitow. Sadze ze nawet bardziej sie przyczynil do zasiedlenia sie tego zakonu na terenie RP.
[QUOTE]Przed jego rządami panowała w Rzplitej tolerancja religijna[/QUOTE]
Za jego rzadow rowniez - nie bylo wiecej pogromow protestanckich niz za Batorego, dysydenci uczestniczyli w rzadzeniu, walczyli o RP.
[QUOTE][QUOTE]Zygmunt III nie byl tworca Unii Brzeskiej [/QUOTE] A kto wg Ciebie był??[/QUOTE]
Bylo to spowodowane nieporozumieniami na lonie prawoslawia. Czesc biskupow prawoslawnych niezadowlonych ze zmian hierarchi w Cerkwi zerwala z Konstynantopolem i wyslalo przedstawicieli do papieza i przedstawili projekt Unii obu Kosciolow. Zostala ogloszona przez tychze biskupow i papieza w Boze Narodzenie 1595 a na terenie rP w 1596. Wiec gdzie tu rola Zygmunta?
[QUOTE]Bez tego twardogłowia mogliśmy mieć to samo plus Władysława na tronie carskim. Co więcej, mogliśmy uzyskać te same, nawet większe zdobycze bez pchania się na Kreml[/QUOTE]
Ale jak? Ukladami Zolkiewskiego?
[QUOTE]nie każdy car kończył z nożem w plecach - czemu miałby tak skończyć Władysław[/QUOTE]
Nie kazdy tez car byl narzucony i Lachem wg Rosjan. To wystarczyloby na mord. A gotowych do tego bojarow nie brakowalo.
[QUOTE]Błąd Stefana był do naprawienia, błąd Zygmunta już nie[/QUOTE]
To juz zwykla licytacja. Rowniez dobrze bledem nie do naprawienie byl hold pruski ba a nawet sprowadzenie Krzyzakow przez Konrada Mazowieckiego. Nikt nie przeczuwal ze w Krolewcu czai sie takie niebezpieczenstwo-nikt az do Augusta II.
[QUOTE]skoro do miłosci wzywał go bezskutecznie Zamoyski[/QUOTE]
Byl krolem kochanym jak chyba zaden po nim i kochal swoj kraj. Jako dowod niech wystarczy ze szlachta po jego smierci dobrowolnie nosila zalobe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale zaden nie sejmowal tak dobrze jak Zygmunt III Przykład?
QUOTE I nie przez wojny z Polska nia zostala wiec ten argument jest chybiony. Sugerowano, że Inflanty były podstawą mocarstwowości szwedzkiej. A zostały zdobyte na Rzeczpospolitej.
QUOTE Jesli chodzi o dynastie Wazow to w ogole nie ufalbym opinii tego publicysty bo przeciez nie byl on rasowym historykiem. A co to znaczy rasowy historyk?
QUOTE Batory wcale nie odbiegal daleko od Zygmunta w kwestii promowania jezuitow. Ale to Zygmunt trzymał dwóch na swoim dworze...
QUOTE Za jego rzadow rowniez - nie bylo wiecej pogromow protestanckich niz za Batorego, Za jego rządów wyrwano jezyk dysydentowi, który ośmielił się zapytać o sens oddawania czci opłatkowi...
QUOTE Wiec gdzie tu rola Zygmunta?
Dwór królewski aktywnie uczestniczył w tworzeniu Unii, podjął również decyzję o rozwiązaniu istniejącej hierarchii prawosławnej.
QUOTE Ale jak? Ukladami Zolkiewskiego? Jeśli chodzi o zdobycie ziem bez pchania się na Kreml - proste, zająć ziemie i podpisać potem pokój z carem... Rosja miała wtedy tyle na głowie, że chętnie by sie zgodziła...
QUOTE Nikt nie przeczuwal ze w Krolewcu czai sie takie niebezpieczenstwo-nikt az do Augusta II.
Co ma do tego August Mocny?
QUOTE Byl krolem kochanym jak chyba zaden po nim i kochal swoj kraj. Jako dowod niech wystarczy ze szlachta po jego smierci dobrowolnie nosila zalobe.
Szkoda, ze nie odwzajemniał tej miłości...
|
|
|
|
|
|
|
|
Za panowania Zygmunta najwiecej sejmow "doszlo" czyli dobieglo do szczesliwego konca. Za jego czasow sejmu byly najskuteczniejsze - podejmowaly najwiecej uchwal i bylo najwiecej planow reform.
QUOTE Sugerowano, że Inflanty były podstawą mocarstwowości szwedzkiej. A zostały zdobyte na Rzeczpospolitej
Nie byla to jedynie zasluga Inflant ale takze kontroli polskiego Pomorza. Potega Szwecji hartowala sie na polach bitew wojny 30letniej.
QUOTE A co to znaczy rasowy historyk?
Sam Jasienica w swoich ksiazkach prosi by nie traktowac jego prac jako dziel historycznych. Sam siebie uznawal za publicyste - stad czesty brak obiektywizmu w jego ksiazkach.
QUOTE Ale to Zygmunt trzymał dwóch na swoim dworze...
Batory wypromowal Skarge, u niego na dworze przebywal Possevino. Jesli chodzi o stosunek do religii ci wladcy nie roznili sie wiele. Oboje traktowali katolicyzm jako narzedzie do realizacji swych celow. Sam Batory mawial ze protestantyzm jest religia buntownikow.
QUOTE Za jego rządów wyrwano jezyk dysydentowi, który ośmielił się zapytać o sens oddawania czci opłatkowi...
Za zygmunta Augusta spalono kobiete ktora oskarzono o nakluwanie hostii szpileczkami w celu wydobycia z niej krwi. Tzn ze wtedy nie bylo tolerancji?
QUOTE Dwór królewski aktywnie uczestniczył w tworzeniu Unii, podjął również decyzję o rozwiązaniu istniejącej hierarchii prawosławnej.
Krol NIE UCZESTNICZYL w tworzeniu Unii - przeciez juz to napisalem w poprzednim poscie. Aktywnie bral udzial w realizacji jej postanowien - a mial robic inaczej gdy dzielo mialo blogoslawienswto papieza i bylo koncepcja jego wlasnych poddanych? Unia w swoim zalozeniu miala scentralizowac prawoslawie coraz bardziej oddalajace sie w strone Moskwy. I stad jej koncepcja byla sluszna. Niestety - tylko przyspieszyla pewne procesy zamiast je zahamowac.
QUOTE Jeśli chodzi o zdobycie ziem bez pchania się na Kreml - proste, zająć ziemie i podpisać potem pokój z carem
Krol nie pchal sie na Kreml - robil dokladnie to co piszesz - stal przez kilkanascie miesiecy pod Smolenskiem by go zdobyc. Dymitriady rozgral dyplomatycznie bardzo dobrze w przeciwienstwie do Zolkiewskiego. I nie traktujmy powaznie ukladow dotyczacych objecia przez WLadyslawa tronu carow - to byla zwyczajna gra dyplomatyczna majaca na celu zdobycie wiecej czasu.
QUOTE Co ma do tego August Mocny?
Do czasow Augusta Mocnego Prusy nie stanowily zadnego niebezpieczenstwa dla RP. Kazdy chyba krol elekcyjny az do niego mial okazje by sie pozbyc nie groznego jeszcze sasiada z polnocy - za panowania Sasa stalo sie juz to niemozliwe.
QUOTE Szkoda, ze nie odwzajemniał tej miłości...
Dlaczego? Nie abdykowal, swoje krolewskie obowiazk spelnial bardzo sumiennie, sejmowal bardzo dobrze i dla dobra RP. Plany jego reform byly idealne dla RP, dzieki niemu w dymitriadach osiagnelismy tyle zdobyczy, osobiscie wybieral sie na wyprawy wojenne, wrecz rozpczaliwie staral sie zawsze na zalegly zold dla wojska i reforme skarbowosci. Nie widze powodu by mowic ze nie pokochal swojej nowej ojczyzny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za jego czasow sejmu byly najskuteczniejsze - podejmowaly najwiecej uchwal i bylo najwiecej planow reform.
Ale żadna z tych reform nie została przyjęta -to chyba nienajwyższa skuteczność?
QUOTE Za panowania Zygmunta najwiecej sejmow "doszlo" czyli dobieglo do szczesliwego konca. Zdawało mi się, że do czasu LIberum veto! wszystkie sejmy dochodziły do szczęśliwego końca?
QUOTE Nie byla to jedynie zasluga Inflant ale takze kontroli polskiego Pomorza. Szwecja była potęgą również wtedy, kiedy nie okupowała polskiego Pomorza...
QUOTE Potega Szwecji hartowala sie na polach bitew wojny 30letniej.
Wojskowa i "moralna" niewątpliwie. Na polskich polach bitew tez niestety się hartowała... Dla gospodarczej ważniejsze było południowe pobrzeże Bałtyku, w tym Inflanty. A nawiasem mówiąc, co to ma do rzeczy do oceny Zygmunta III? Za daleko odeszliśmy od tematu. Tylko pierwsza wojna ze Szwecją była spowodowana roszczeniami Zygmunta...ale przez to staliśmy się wrogami Szwecji, zamiast sprzymierzeńcami (co moim prywatnym zdaniem byłoby nam na rękę...)
QUOTE Sam Jasienica w swoich ksiazkach prosi by nie traktowac jego prac jako dziel historycznych. Sam siebie uznawal za publicyste - stad czesty brak obiektywizmu w jego ksiazkach. Heh, niby owszem, ale nie zapominajmy, ze historykiem jednak był...
QUOTE Oboje traktowali katolicyzm jako narzedzie do realizacji swych celow. A jakie w takim razie były cele Zygmunta i na ile zgodne z polsko-litewską racją stanu?
QUOTE Za zygmunta Augusta spalono kobiete ktora oskarzono o nakluwanie hostii szpileczkami w celu wydobycia z niej krwi. Tzn ze wtedy nie bylo tolerancji?
Nakłuwanie to jednak trochę więcej niż zapytanie
QUOTE Krol NIE UCZESTNICZYL w tworzeniu Unii "W 1596 r. doprowadził do zawarcia unii kościelnej pomiędzy Kościołem katolickim a prawosławnymi zamieszkującymi Rzeczypospolitą. " cytując Poczet Władców Polski na http://www.wiw.pl/historia/poczet/termin.a...ygmunt_iii_waza
QUOTE Krol nie pchal sie na Kreml Szkoda tylko, zę robił to Żółkiewski...za mało kontroli nad własnymi hetmanami?
QUOTE Do czasow Augusta Mocnego Prusy nie stanowily zadnego niebezpieczenstwa dla RP. W czasie Potopu równiez nie byli jeszcze zagrozeniem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale żadna z tych reform nie została przyjęta -to chyba nienajwyższa skuteczność?
Witam ponownie fana Jasienicy Nic bardziej mylnego przejżyj volumina legum potem podyskutujemy.
QUOTE Zdawało mi się, że do czasu LIberum veto! wszystkie sejmy dochodziły do szczęśliwego końca?
niekoniecznie. Rozchodziły się tez bez podjecia uchwał. Przewaznie gdy nie wypracowano jakiegos kompromisu to po kilku prolongatach obie izby parlamentu nie wyrażały zgodę na dalsze debaty i sejm sie poprostu rozchodził.
Co do kwetii wojen ze szwecja to i tak bysmy do nich doszli i bez Zygmunta III Wazy ponieważ zarówno RP jak i Szwecja brały udział w rywalizacji o Dominium Maris Baltici => a by kontrolować Bałtyk należało trzymac Inflanty / Gdańsk wraz z Pomorzem Gdańskim i Prusami / Szczecin i cieśniny dunskie => Cieśniny duńskie były nie do ruszenia bo za Dania opowiedziały by sie inne państwa natomiast rywalizacja toczyła się o pozostałe terytoria. więc najbardziej zainteresowane były nia RP i Szwecja Tutaj leżą przyczyny konfliktu [ nie twierdze przy tym iż w prawa do korony też nie stanowiły przyczyny ] =>QUOTE ale przez to staliśmy się wrogami Szwecji, zamiast sprzymierzeńcami (co moim prywatnym zdaniem byłoby nam na rękę...) w obliczy powyzszego jest to czysta bujda na resorach
QUOTE QUOTE Sam Jasienica w swoich ksiazkach prosi by nie traktowac jego prac jako dziel historycznych. Sam siebie uznawal za publicyste - stad czesty brak obiektywizmu w jego ksiazkach.
Heh, niby owszem, ale nie zapominajmy, ze historykiem jednak był...
ale fanie Jasienicy nie zapominaj iż jego książki nie są obiektywne a zdajesz sie nie czytac nic wiecej pomimo że twierdzisz iż czytasz
QUOTE
a jednak czytasz poczt królów i książt polskich => rece opadają jeżeli chcesz zdobyc informacje na temat unii brzeskiej polecam prace prof Mironowicza
QUOTE QUOTE Krol nie pchal sie na Kreml
Szkoda tylko, zę robił to Żółkiewski...za mało kontroli nad własnymi hetmanami?
Ojej to tez sobie poczytaj dlaczego i w jaki sposób Żółkiewski znalazł się na Kremlu, po drodze nie zapomnij o Kłuszynie i dlaczego do tej bitwy doszło .... Jak doczytasz pogadamy bo to w takiej formie nie ma sensu...
QUOTE QUOTE Do czasow Augusta Mocnego Prusy nie stanowily zadnego niebezpieczenstwa dla RP.
W czasie Potopu równiez nie byli jeszcze zagrozeniem?
Stwierdzenia dość niefortunne jednak jako tako nie było w czasie potopu Prus jako jednolitego organizmu.
Co do kwestii miłości króla do nowej ojczyzny ... to ja z biegiem czasu pokochał i pokochali go poddani których serca zdobył => poczytaj Grzybowskiego i Wisnera
QUOTE Bez tego twardogłowia mogliśmy mieć to samo plus Władysława na tronie carskim. Co więcej, mogliśmy uzyskać te same, nawet większe zdobycze bez pchania się na Kreml. I wbrew pozorom, nie każdy car kończył z nożem w plecach - czemu miałby tak skończyć Władysław? Bojarom na rękę były lackie wolności. A o te ziemie musieliśmy się jeszcze długo bić...aż je stracilismy.
Bojarów trzeba było traktowac z siłą i okrucieństwem bo taka była kultura polityczna narodu który przebywał pod zwierzchnictwem złotej ordy i był rządzony twarda reką Iwana III i Wasyla III czy też Wrecz krwawą Iwana IV Groźnego. Znalazł sie jeden co okazał łaskę na wzór lacki i skończył spalony i wystrzelony z armaty na wschód. Z nozem w plecach skonczyło dwóch kolejnych carów, Dymitr ponoć dźgną sie nożyczkami albo go dźgnęli zausznicy sprawujacego władze Gudunowa. W czasie buntu w Moskwie wymordowano lachów, a załoga Kremla po kapitulacji gdy skonczyły się konie i trawa i trupy zostali niemal wyrżnięci po kapitulacji której warunki oczywiście złamano. Poza tym bez pchania się na Kreml Władysław nie miałby szans na uzyskanie czapki Manomacha. Moskwa i bojarzy tak kochali lachów iz uczcili ten niespotykany afekt do Lachów i lackich wolności w tabliczce która po dzis dzień znajduje się wmurowana w scianę cerkwii => Tatar, Polak Szarańcza trzy bladzie. A dzień rzexi polskiej załogi kremla to swieto miejskie obchodzone dosyć chucznie. Gdzie tutaj miejsce na lackiego carewicza i lackie wolności???????????????????????
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Szkoda tylko, zę robił to Żółkiewski...za mało kontroli nad własnymi hetmanami?
W kwestii formalnej - awanturnicze wyp[ady wpierw(przy poparciu króla) zaczęli organizować magnaci kresowi - Mniszchowie, Wiśniowieccy, Różyńscy. Wojnę rozpoczął król(bez zgody sejmu), więc nie ma sensu zarzucać brak kontroli nad poddanymi. Choć z drugiej strony rozpoczęcie wojny z Rosją było słusznym krokiem, król postąpił słusznie nie odstępując Smoleńska za cenę korony dla Władysława, popełniono błędy zbyt bardzo angazując się na wschodzie - późniejsze grabieże żołnierzy na własnym terytorium, omal że wybuch wojny domowej podniesionej przez nieopłaconych żołnierz - tej uniknięto dzięki mocnej ręce Żółkiewskiego.
Gdzieś tu przeczytałem, że Władysław Waza uważał się za Niemca i otaczał Niemcami. Żaden z krytyków mojego ulubionego monarchy nie podniósł tego zarzutu - król zawsze ubrany po polsku, popularny wśród zwykłej szlachty i żołdaków, kordialny, był niespełnioną nadzieją wielkości, trochę wizjoner, ale zarzut germanskości, czy wręcz pogardy dla kraju którym rządził można przypisać jego ojcu, bratu(poniekąd może i słusznie) ale nie Władysławowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Witam ponownie fana Jasienicy Witam antyfana.
QUOTE ale fanie Jasienicy nie zapominaj iż jego książki nie są obiektywne a zdajesz sie nie czytac nic wiecej pomimo że twierdzisz iż czytasz a jednak czytasz poczt królów i książt polskich => rece opadają może darujesz sobie wycieczki osobiste? A może uważasz to za szczyt kultury dyskusji?
QUOTE Jak doczytasz pogadamy bo to w takiej formie nie ma sensu... Faktycznie, TAKA dyskusja nie ma sensu.
QUOTE Stwierdzenia dość niefortunne jednak jako tako nie było w czasie potopu Prus jako jednolitego organizmu. Prusy, Brandenburgia - co za różnica, jaką łatkę im przylepisz, skoro i tak rządziła tam ta sama osoba, a od Potopu żadna część nie była już lennem Polskim?
QUOTE Bojarów trzeba było traktowac z siłą i okrucieństwem bo taka była kultura polityczna narodu który przebywał pod zwierzchnictwem złotej ordy i był rządzony twarda reką Iwana III i Wasyla III czy też Wrecz krwawą Iwana IV Groźnego. No i? Polakom brakowało twardej ręki?
QUOTE Znalazł sie jeden co okazał łaskę na wzór lacki i skończył spalony i wystrzelony z armaty na wschód. Dymitr Samozwaniec okazywał łaskę na wzór lacki? I TO ma być argument???
QUOTE Poza tym bez pchania się na Kreml Władysław nie miałby szans na uzyskanie czapki Manomacha. Ale ostatecznie, mimo pchania się na Krym, czapki Monomacha nie dostał, prawda? Więc po co siebyło tam pchcać, skoro nie doprowadziło się sprawy do końca?
QUOTE Moskwa i bojarzy tak kochali lachów iz uczcili ten niespotykany afekt do Lachów i lackich wolności w tabliczce która po dzis dzień znajduje się wmurowana w scianę cerkwii => Tatar, Polak Szarańcza trzy bladzie. A dzień rzexi polskiej załogi kremla to swieto miejskie obchodzone dosyć chucznie.
Wiesz, to mimo wszystko trochę późniejsze zaszłości - m.in. po spaleniu sporej części Moskwy. A i Lisowczycy nie wywołali miłości do Lachów.
QUOTE Gdzie tutaj miejsce na lackiego carewicza i lackie wolności???????????????????????
Bez okrucieństw na Rosjanach i bez nawracania na katolicyzm, po przejściu Władysława na prawosławie, czemu nie? "Stronie tuszyńskiej chodziło szczególnie o zaadaptowanie na grunt moskiewski prawa Neminem captivabimus, czyli, przekładając na realia moskiewskie, od tej pory żaden bojar czy dworianin nie będzie prześladowany przed wydaniem przez sąd wyroku. (...) Innym postanowieniem, podjętym w tym duchu, było umozliwienie poddanym cara wysyłania swoich synów na studia do krajów chcrześcijańskich, bez obawy, e za karę ich majętności zostaną zarekwirowane lub pójda z dymem, jak to wielokrotnie miało miejsce."
QUOTE ale zarzut germanskości, czy wręcz pogardy dla kraju którym rządził można przypisać jego ojcu, bratu(poniekąd może i słusznie) ale nie Władysławowi. "Szczytem jego marzeń było odzyskać utraconą koronę szwedzką, a tron polski odstąpić jednemu ze swych braci" - Władysław Czapliński "od pierwszej młodości obrzydził sobie Polskę i marzył o Niemczech" - Władysław do Cesarza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety fanow Jasienicy i jego pogladow duzo gosci na tym forum Bartku. I trzeba prostowac co ten "popularyzator" historii splodzil w swych "dzielach". I sadze ze poki jego ksiazki beda wydawane to dlugo to nie minie.
QUOTE Zdawało mi się, że do czasu LIberum veto! wszystkie sejmy dochodziły do szczęśliwego końca?
Ba! Nawet powiem wiecej niz Bartek - nieprzyjecie jednej z ustaw powodowalo brak mocy prawnej pozostalych czyli sejm wlasciwie rozchodzil sie bez niczego.
QUOTE Szwecja była potęgą również wtedy, kiedy nie okupowała polskiego Pomorza...
Bo wtedy miala rownie dobre nabytki z wojny 30letniej.
QUOTE Heh, niby owszem, ale nie zapominajmy, ze historykiem jednak był...
Ale jego ksiazek nie mozna traktowac jako historycznych. To byla po prostu subiektywna publicystyka.
QUOTE Nakłuwanie to jednak trochę więcej niż zapytanie
No z tym zapytaniem nie bylbym taki pewien. Spotkalem sie z 2 wersjami tych wydarzen. Pierwsza glosi ze Franco w czasie procesji Bozego Ciala podwazyl Eucharystie natomiast druga stwierdza ze zaatakowal fizycznie Hostie na oczach tlumu. Wiec w tym drugim przypadku nie ma co sie dziwic karze- takie po prostu byly czasy i tak dzialo sie wszedzie. Profanacja religijna nawet dzisiaj jest srogo karana.
QUOTE "W 1596 r. doprowadził do zawarcia unii kościelnej pomiędzy Kościołem katolickim a prawosławnymi zamieszkującymi Rzeczypospolitą. " cytując Poczet Władców Polski na http://www.wiw.pl/historia/poczet/termin.a...ygmunt_iii_waza
Bartek slusznie sie juz odniosl do tego fragmentu...
QUOTE Szkoda tylko, zę robił to Żółkiewski...za mało kontroli nad własnymi hetmanami?
I do tego fragmentu tak samo
QUOTE W czasie Potopu równiez nie byli jeszcze zagrozeniem?
W czasie Potopu proawdzili taka sama polityke o przetrwanie jak my. Dawna polska historiografia mitologizuje owczesna sile Prus pod wrazeniem pozniejszych zdarzen.
QUOTE "Szczytem jego marzeń było odzyskać utraconą koronę szwedzką, a tron polski odstąpić jednemu ze swych braci" - Władysław Czapliński
A nie bylo to zgodne z polska racja stanu? Czy korona szwedzka nie nalezala prawnie do niego? Czy lepiej dla RP bylo gdy na tronie szwedzkim zasiadala Krystyna?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władysław Waza uważał się za Niemca i otaczał Niemcami nie wiem czy dobrze przeczytałem krzysztoferze ale chyba chodziło o Zygmunta, ale faktycznie za cos takiego gotowy byłbyś pogryźć
QUOTE QUOTE Zdawało mi się, że do czasu LIberum veto! wszystkie sejmy dochodziły do szczęśliwego końca?
Ba! Nawet powiem wiecej niz Bartek - nieprzyjecie jednej z ustaw powodowalo brak mocy prawnej pozostalych czyli sejm wlasciwie rozchodzil sie bez niczego.
Racja Indigo a wystarczyłoby żeby nasz fan jasienicy wzią podrecznik akademicki => chocby wydanego ostatnio Markiewicza i wyleczył sie z tych niemal heretyckich błędów
QUOTE Witam antyfana. => Ramondzie to niemal komplement.
QUOTE QUOTE ale fanie Jasienicy nie zapominaj iż jego książki nie są obiektywne a zdajesz sie nie czytac nic wiecej pomimo że twierdzisz iż czytasz a jednak czytasz poczt królów i książt polskich => rece opadają
może darujesz sobie wycieczki osobiste? A może uważasz to za szczyt kultury dyskusji?
Bo rece opadają.Nie zasłaniaj sie pocztem ani Jasienica bo zostajesz bez argumentów.
QUOTE Prusy, Brandenburgia - co za różnica, jaką łatkę im przylepisz Ano zasadnicza bo takie rzeczy były przyczynami wybuchu wojen.
QUOTE Dymitr Samozwaniec okazywał łaskę na wzór lacki? I TO ma być argument???
W rzeczy samej!!!!!!!!! Zakładam iż wiesz [???] że darował życie Szujskim chociaz miał pełne prawo i wręcz oczekiwano od niego publicznej egzekucji => podobnie zrobił chocby Zygmunt III Waza wobec rokoszan, których mógł tez srogo ukarać, chocby i karą śmierci. Ten akt łaski kosztował Dymitra życie i smierć w cierpieniach, bo jego ciało zostało zmasakrowane, a za wszystkim stali miedzy innymi i Szujscy.
QUOTE No i? Polakom brakowało twardej ręki?
Gdyby na tronie zasiadł ktoś z Lisowczyków to raczej mozna by stwierdzić iż takiej reki by nie brakowało, jednak po Władysławie nie spodziewałbym się rządów twardej ręki, a nawet porządanej tam bardzo wręcz krwawej raczki.
QUOTE Ale ostatecznie, mimo pchania się na Krym, czapki Monomacha nie dostał, prawda? Więc po co siebyło tam pchcać, skoro nie doprowadziło się sprawy do końca?
Ojej .... Radze też poczytać o wielkiej smucie i co po niej zostało. Wiesz po co => Moskwa była od nas słabsza przez następne 30 lat dopóki nie zawarto porozumienia z Kozakami Chmielnickiego w Perejesławiu. Odzyskalismy także między innymi Smoleńsk i dosyć pokaźne tereny utracone w początkach XVI wieku
QUOTE Wiesz, to mimo wszystko trochę późniejsze zaszłości - m.in. po spaleniu sporej części Moskwy. A i Lisowczycy nie wywołali miłości do Lachów.
Sucham??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!? A kiedy to spłoną ten kawałek Moskwy??? Kiedy działali tam lisowczycy ???? W koncu do jakiego okresu odnosza sie te słowa??????? Lisowczycy jak i inni Polacy działali pod sztandarami Dymitra Samozwańca II / Polacy byli jedna z przyczyn wybuchu buntu i mordu na Dymitrze Samozwańcu I Polacy łupili systematycznie tereny moskiewskie od kilku lat, a antypolskie nastroje ludnosci i wystapienia były bardzo częste. Poza tym skad przybył Dymitr Samozwaniec I i kto był jego zona => Polka Nie były to żadne późniejsze zaszłości tylko ogromna przepaść która wyrastała właśnie wtedy.
Co mieli do wybory bojarzy proponujac tron dla Władysława: nic nie mogli pozwolić na dalsze niszczenie ziem moskiewskich przez regularne i nie regularne wojska polskie i kozaków??? NIC NIE MIELI JUZ JNIC DO ZAOFEROWANIA I WZIETO TYLE ILE BYŁO POTRZEBA BY NIE MIEĆ Z TEGO TYTUŁU PROBLEMÓW W POSTACI BUNTÓW MIEJSCWEJ LUDNOŚCI => wystarczyły dla nas konfederacje nieopłacanego żołnierza wybierajace żołd ze wszystkich napotkanych dóbr.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Nie zasłaniaj sie pocztem ani Jasienica bo zostajesz bez argumentów. [/QUOTE] Cytowałem z tego, co miałem pod ręką. Żadnych kontrargumentów w formie cytatów nie dostałem. [QUOTE]Ten akt łaski kosztował Dymitra życie i smierć w cierpieniach, bo jego ciało zostało zmasakrowane, a za wszystkim stali miedzy innymi i Szujscy. [/QUOTE] Dymitr jednak zasłużył sobie na takie traktowanie paroma innymi rzeczami niż tylko łaską okazaną Szujskim. A nie usunięcie wrogów, to faktycznie błąd - taki sam jak Zygmunta III, tylko znacznie bardziej tragiczny w skutkach. Ale nie za TO go zabili... [QUOTE]Gdyby na tronie zasiadł ktoś z Lisowczyków to raczej mozna by stwierdzić iż takiej reki by nie brakowało, jednak po Władysławie nie spodziewałbym się rządów twardej ręki, a nawet porządanej tam bardzo wręcz krwawej raczki. [/QUOTE] Wystarczyłby Żółkiewski lub ktoś jego pokroju jako namiestnik. [QUOTE]Radze też poczytać o wielkiej smucie i co po niej zostało. Wiesz po co => Moskwa była od nas słabsza przez następne 30 lat [/QUOTE] A nie byłoby tak samo bez polskiej załogi Kremla, która sama się bez mała zeżarła? TYch żołnierzy można było lepiej wykorzystać. [QUOTE]A kiedy to spłoną ten kawałek Moskwy??? [/QUOTE] 30 marca 1611 roku. I nie nazwałbym tego "kawałkiem". [QUOTE]Kiedy działali tam lisowczycy ????[/QUOTE] Lisowczycy działali przez cały okres Dymitriad i polskiej interwencji. [QUOTE]W koncu do jakiego okresu odnosza sie te słowa???????[/QUOTE] Dostało nam się za całokształt i do tego równiez odnoszą się te słowa. [QUOTE]I trzeba prostowac co ten "popularyzator" [/QUOTE] Więc prostujcie - chętnie przyjmę każde poparte dowodami argumenty. Ale jak do tej pory głównym zarzutem wydaje się być sam fakt przeczytania książek Jasienicy... [QUOTE]Bo wtedy miala rownie dobre nabytki z wojny 30letniej.[/QUOTE] Czyli wynika z tego mniej więcej to, co mówiłem - Szwecja wspięła się do mocarstwowosci niejako "na barkach" ziem zdobytych na Rzeczpospolitej. [QUOTE]A nie bylo to zgodne z polska racja stanu?[/QUOTE] Przegrane wojny ze Szwecją raczej nie były zgodne z polską racją stanu. A korony nie udało się odzyskać nawet ZYgmuntowi jeszcze. POza tym, co nam z tego, ze król polski przeniósłby się do Szwecji? [QUOTE]Czy korona szwedzka nie nalezala prawnie do niego?[/QUOTE] W tym czasie już nie, bo Riksdag pozbawił "polską" linię Wazów praw dziedzicznych do tronu. [QUOTE]Czy lepiej dla RP bylo gdy na tronie szwedzkim zasiadala Krystyna? [/QUOTE] A co masz przeciwko rządom Krystyny? [QUOTE]W czasie Potopu proawdzili taka sama polityke o przetrwanie jak my.[/QUOTE] I dlatego w 1657 wykroili sobie do spółki ze Szwecją i Węgrami ładny kwałek naszych ziem...
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]Nie zasłaniaj sie pocztem ani Jasienica bo zostajesz bez argumentów. [/QUOTE] Cytowałem z tego, co miałem pod ręką. Żadnych kontrargumentów w formie cytatów nie dostałem. [QUOTE]Ten akt łaski kosztował Dymitra życie i smierć w cierpieniach, bo jego ciało zostało zmasakrowane, a za wszystkim stali miedzy innymi i Szujscy. [/QUOTE] Dymitr jednak zasłużył sobie na takie traktowanie paroma innymi rzeczami niż tylko łaską okazaną Szujskim. A nie usunięcie wrogów, to faktycznie błąd - taki sam jak Zygmunta III, tylko znacznie bardziej tragiczny w skutkach. Ale nie za TO go zabili... [QUOTE]Gdyby na tronie zasiadł ktoś z Lisowczyków to raczej mozna by stwierdzić iż takiej reki by nie brakowało, jednak po Władysławie nie spodziewałbym się rządów twardej ręki, a nawet porządanej tam bardzo wręcz krwawej raczki. [/QUOTE] Wystarczyłby Żółkiewski lub ktoś jego pokroju jako namiestnik. [QUOTE]Radze też poczytać o wielkiej smucie i co po niej zostało. Wiesz po co => Moskwa była od nas słabsza przez następne 30 lat [/QUOTE] A nie byłoby tak samo bez polskiej załogi Kremla, która sama się bez mała zeżarła? TYch żołnierzy można było lepiej wykorzystać. [QUOTE]A kiedy to spłoną ten kawałek Moskwy??? [/QUOTE] 30 marca 1611 roku. I nie nazwałbym tego "kawałkiem". [QUOTE]Kiedy działali tam lisowczycy ????[/QUOTE] Lisowczycy działali przez cały okres Dymitriad i polskiej interwencji. [QUOTE]W koncu do jakiego okresu odnosza sie te słowa???????[/QUOTE] Dostało nam się za całokształt i do tego równiez odnoszą się te słowa. [QUOTE]I trzeba prostowac co ten "popularyzator" [/QUOTE] Więc prostujcie - chętnie przyjmę każde poparte dowodami argumenty. Ale jak do tej pory głównym zarzutem wydaje się być sam fakt przeczytania książek Jasienicy... [QUOTE]Bo wtedy miala rownie dobre nabytki z wojny 30letniej.[/QUOTE] Czyli wynika z tego mniej więcej to, co mówiłem - Szwecja wspięła się do mocarstwowosci niejako "na barkach" ziem zdobytych na Rzeczpospolitej. [QUOTE]A nie bylo to zgodne z polska racja stanu?[/QUOTE] Przegrane wojny ze Szwecją raczej nie były zgodne z polską racją stanu. A korony nie udało się odzyskać nawet ZYgmuntowi jeszcze. POza tym, co nam z tego, ze król polski przeniósłby się do Szwecji? [QUOTE]Czy korona szwedzka nie nalezala prawnie do niego?[/QUOTE] W tym czasie już nie, bo Riksdag pozbawił "polską" linię Wazów praw dziedzicznych do tronu. [QUOTE]Czy lepiej dla RP bylo gdy na tronie szwedzkim zasiadala Krystyna? [/QUOTE] A co masz przeciwko rządom Krystyny? [QUOTE]W czasie Potopu proawdzili taka sama polityke o przetrwanie jak my.[/QUOTE] I dlatego w 1657 wykroili sobie do spółki ze Szwecją i Węgrami ładny kwałek naszych ziem...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cytowałem z tego, co miałem pod ręką. Żadnych kontrargumentów w formie cytatów nie dostałem.
Jestesmy na forum historycznym. Jak sadze wszyscy tutaj staraja sie pisac i argumentowac w tematach merytorycznych podobnie jak zawodowi historycy (no moze bez podawania zrodel i bibliografii). A Jasienica sie do tego po prostu nie nadaje. Bo jak mozna cytowac na forum osobe ktora sama swoje ksiazki uznaje za niehistoryczne? Czy podajemy fragmenty powiesci Sienkiewicza czy reportaze Kapuscinskiego jako wykladnie dla naszych ocen? Nie bo oni do tego nie aspiruja. Podobnie jak Jasienica. Subiektywizm ktory jest dozwolony rzadko w pracach historycznych u samego Jasienicy osiaga szczytowa forme- autor przemilcza niektore fakty zupelnie a bezsensownie wyolbrzymia inne. I dlatego nie traktuje tego jako powazana opinie historyka typu Grzybowskiego, Wisnera czy Podhorodeckiego. gdybys nimi sie podpieral nie mialbym nic przeciwko bo sam z nich korzystam a ze nie umieszczam informacji skad to juz nie ma znaczenia. A poza tym Bartek podaje ci swoje zrodlo informacji- wiec nie pisz jak powyzej, bo cytat nie zawsze musi byc ostateczna wyrocznia.
QUOTE Wystarczyłby Żółkiewski lub ktoś jego pokroju jako namiestnik.
To przypomnij sobie Solonice, Cecore lub Orynin. Tam mocna reka Zolkiewskiego wiele dala RP...
QUOTE A nie byłoby tak samo bez polskiej załogi Kremla, która sama się bez mała zeżarła? TYch żołnierzy można było lepiej wykorzystać.
Przeciez wprowadzil tam ich sam Zolkiewski. Wiec jak chcesz kontrolowac Rosjan nie majac Moskwy? Jak chcesz w ten sposob dac tron Wladyslawowi? Rosjanie sami otworzyliby mu bramy?
QUOTE Więc prostujcie - chętnie przyjmę każde poparte dowodami argumenty. Ale jak do tej pory głównym zarzutem wydaje się być sam fakt przeczytania książek Jasienicy...
Wybacz ale piszesz nieprawde. Podalismy ci dowody ze sie myliles jesli chodzi o Unie Brzeska, sposob uchwalania konstytucji sejmowych i pare innych.
QUOTE W tym czasie już nie, bo Riksdag pozbawił "polską" linię Wazów praw dziedzicznych do tronu.
Pozbawil bezprawnie.
QUOTE Przegrane wojny ze Szwecją raczej nie były zgodne z polską racją stanu.
Nikt nie byl prorokiem i nie wiedzial ze te wojny skoncza sie zle dla RP. A zwycieskie byly zgodne jak najbardziej. Poza tym jak wyobrazasz sobie sojusz ograbionego z dziedzictwa Zygmunta i wspierajacego go poddanych (bo ci naprawde rozumieli co to znaczy stracic dziedzictwo) z Karolem Sudermanskim czy Gustawem Adolfem?
QUOTE POza tym, co nam z tego, ze król polski przeniósłby się do Szwecji?
pacta conventa jasno okreslaly jak mial spedzac czas w obu krolestwach - 3lata w RP, rok w Szwecji.
QUOTE A co masz przeciwko rządom Krystyny?
Bo miala kancelrza Oxenstierne ktory na pewno by sie lepiej sprawdzil jako doradca krola Szwecji i RP
QUOTE I dlatego w 1657 wykroili sobie do spółki ze Szwecją i Węgrami ładny kwałek naszych ziem...
A to mieli stac z boku i patrzec? Albo nam pomagac? Interes panstwa kazal im sie wiazac z silniejszym.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|