Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony « < 29 30 31 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej
     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2018, 19:47 Quote Post

Puki co odniosę się tylko do teorii "Państwa Środka" bardzo mocno lansowanej przez zaborców, ośrodki zachodnie, czy po części szkołę warszawską. Była ona już tutaj poruszana, ale dla jasności:
Jest to teoria głosząca deterministycznie, że Polska znajduje się pomiędzy Niemcami i Rosją ( dwoma wielkimi ośrodkami siły) i jest skazana na niebyt polityczny, albo państwo co najwyżej kadłubowe.

Jest to oczywista bzdura:
- Pierwszym dowodem jest istnieje takiego państwa jak RON.
- Drugim fakt, że w historii Polski istniały tylko 4 przypadki jednoczesnego zagrożenia z dwóch kierunków. Dwa razy północ-południe: Krzyżacy i Czechy Luksemburgów, oraz Szwecja i Turcja. Dwa wschód-zachód: Pierwszy to właśnie okres rozbiorowy, drugi 20-lecie międzywojenne. W sumie teraz zaczynamy wchodzić w 5, czyli dogadywanie się Niemiec i Rosji ponad naszymi drogami (Nord stream I II i III, oraz próbę budowy bałtyckiej odnogi Nowego Szlaku Jedwabnego, który ma ominąć Polskę)
- Trzeci dowód to pakt rozbiorowy z 1756/57 ( są dwie wersje kiedy go zawarto). Nie, nie dotyczył on RON, tylko Prus. Tylko elity Pruskie widząc tworzenia się takiego zagrożenia postanowiły działać za wczasu i dzięki odrobinie brawury i szczęścia jeszcze na całej awanturze zyskały terytorialnie, a 15 lat później dokonały I rozbioru RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #451

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/05/2018, 21:17 Quote Post

Poza tym teoria o położeniu między Niemcami a Rosją jest ahistoryczna i ciągnie pod tezę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #452

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 24/07/2020, 12:42 Quote Post

Zasadnicze powody upadku RON są znane od lat. Do głównych należą przyczyny wewnętrzne świetnie wskazane przez historyków tzw. szkoły krakowskiej czyli:
- postępujący uwiąd władzy centralnej w tym tej królewskiej jak i Sejmu ( nieszczęsne liberum veto było tego najlepszym przykładem);
- brak modernizacji armii oraz podatków;
- anarchizacja kraju poprzez przejście z tzw demokracji szlacheckiej do oligarchii magnackiej;
- archaiczna struktura gospodarcza ze słabymi miastami, spauperyzowanymi chłopami i mieszczanami, folwarkami i brakiem przemysłu;
- anarchizacja szlachty w tym uwiąd szlachty średniej mającej wcześniej najbardziej propaństwowe pomysły w ramach ruchu egzekucyjnego;
- brak konsekwencji w działaniach na polu polityki zagranicznej.
Na to nachodzi się rywalizacja z innymi państwami sąsiadującymi z RON. Efektem nieładu w RON jest wzrost znaczenia wszystkich późniejszych zaborców z których co najmniej jeden był mozliwy do wykluczenia.
Obecna, serwowana w TVP Historia i w tzw mediach prorządowych serwisach i mediach, koncepcja iż za upadek RON odpowiada tylko agresja obcych mocarstw jest moim zdaniem kompletnie niewiarygodna bo pomija oczywiste procesy destrukcyjne w tym upowszechnianie się postaw antypatriotycznych takich jak branie pieniędzy za głosy przez licznych szlachciców nie ttylko na sejmach elekcyjnych ale też z czasem na wszystkich sejmach, klientelizm i wreszcie sobiepaństwo i sprzeciw wobec wszelkich reform skostniałego i anarchizującego modelu państwa w XVIII wieku.

-
 
User is offline  PMMini Profile Post #453

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/07/2020, 14:35 Quote Post

CODE
Zasadnicze powody upadku RON są znane od lat. Do głównych należą przyczyny wewnętrzne świetnie wskazane przez historyków tzw. szkoły krakowskiej

Masz na myśli tych ludzi, którzy wykorzystywali historie w bieżących politycznych agitkach?
A wynaturzenia Bobrzyńskiego były krytykowane nawet w ramach tej szkoły?
CODE
anarchizacja kraju poprzez przejście z tzw demokracji szlacheckiej do oligarchii magnackiej;

Nie istniała ani demokracja szlachecka ani oligarchia magnacka.
CODE
archaiczna struktura gospodarcza ze słabymi miastami, spauperyzowanymi chłopami i mieszczanami, folwarkami i brakiem przemysłu;

Czysta bzdura. Struktura gospodarcza nie była bardziej archaiczna niż u sąsiadów, rzemieślnictwo czy "przemysł" istniał, np. tekstylny w Wielkopolsce. Miasta zbiedniały w wyniku zniszczeń wojennych, choć w czasach saskich bogacili się wszyscy.
CODE
anarchizacja szlachty
Co to niby znaczy?
CODE
brak konsekwencji w działaniach na polu polityki zagranicznej.

Jakieś przykłady realne, a nie takie że po 300 latach każdy wie co trzeba było robić?
CODE
Obecna, serwowana w TVP Historia i w tzw mediach prorządowych serwisach i mediach, koncepcja iż za upadek RON odpowiada tylko agresja obcych mocarstw jest moim zdaniem kompletnie niewiarygodna

Nie wiem co mówią w TVP Historia, ale do np. "Sporów o historię" są zapraszani uznani historycy. Ta koncepcja nie ma źródła w mediach prorządowych ale w historiografii i to nie w zwulgaryzowanej formie ale w postaci "Rzeczpospolita zreformowała się ale i tak została rozebrana" ergo to nie niedowład wewnętrzny spowodował rozbiory.
CODE
upowszechnianie się postaw antypatriotycznych takich jak branie pieniędzy za głosy przez licznych szlachciców nie ttylko na sejmach elekcyjnych ale też z czasem na wszystkich sejmach

No szczególnie jak się brało kasę od kilku państw o sprzecznych interesach. Takie problemy były też w innych państwach i na prawdę to, że senator czy poseł a więc człowiek bogaty dostał trochę w łapę nie musiało być decydujące dla sprawy, jeśli nie miał dodatkowo własnego interesu np. w sprzeciwieniu się królowi.
CODE
klientelizm

To jest zjawisko uniwersalne dla całej Europy, poczytaj ustalenia Mączaka.
CODE
wreszcie sobiepaństwo

Co to znaczy?
CODE
sprzeciw wobec wszelkich reform skostniałego i anarchizującego modelu państwa w XVIII wieku

Czego najlepszym dowodem jest powstanie wielu planów reform i w końcu ich wprowadzenie biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/07/2020, 14:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #454

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/07/2020, 15:04 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji

Mam wrażenie,że za taki a nie inny obraz polskiej historii odpowiada Henryk Sienkiewicz. On jest przyczyną, że więcej wiemy i dyskutujemy o bitwie pod Grunwaldem niż o wojnie trzynastoletniej, coś tam wie przeciętny Polak o Potopie i wojnach z Turkami a nic nie wie o czasach Saskich pomimo krótszego upływu czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #455

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/07/2020, 22:29 Quote Post

Czołem!

QUOTE(Kamaz73 @ 24/07/2020, 12:42)
Zasadnicze powody upadku RON są znane od lat. Do głównych należą przyczyny wewnętrzne świetnie wskazane przez historyków tzw. szkoły krakowskiej
*



Jeśli w 2020 r. za słuszne przyjmujesz ustalenia szkoły krakowskiej, oznacza to, że archaiczną można nazwać Twoją znajomość literatury przedmiotu... wink.gif

QUOTE
- postępujący uwiąd władzy centralnej w tym tej królewskiej jak i Sejmu ( nieszczęsne liberum veto było tego najlepszym przykładem);


To był objaw, a nie przyczyna. Przyczyną był przede wszystkim spadek kultury politycznej.

QUOTE
- brak modernizacji armii oraz podatków;


Konkrety - co i jak należało modernizować?

QUOTE
- anarchizacja kraju poprzez przejście z tzw demokracji szlacheckiej do oligarchii magnackiej;


Oba te pojęcia są błędne i bezzasadne, w literaturze przedmiotu od dosyć dawna krytykowane, ale żeby o tym wiedzieć, wypadałoby sięgnąć do myśli politycznej I RP i założeń ustroju państwa przedrozbiorowego...

QUOTE
- archaiczna struktura gospodarcza ze słabymi miastami, spauperyzowanymi chłopami i mieszczanami, folwarkami i brakiem przemysłu;


Co to znaczy archaiczna struktura gospodarcza? Podstawą praktycznie każdego kraju jeszcze przez wiele lat było rolnictwo. Co to znaczy, że miasta były słabe? W wyniku czego? Jaka była ich pozycja prawna i polityczna np. w XVI wieku? Czy zmieniła się w następnych dwóch stuleciach?

QUOTE
- anarchizacja szlachty w tym uwiąd szlachty średniej mającej wcześniej najbardziej propaństwowe pomysły w ramach ruchu egzekucyjnego;


Co to oznacza pomysły propaństwowe i dlaczego takie pomysły są dobre? Ja osobiście wolę proobywatelskie...

QUOTE
- brak konsekwencji w działaniach na polu polityki zagranicznej.


Konkrety, proszę.

QUOTE
Obecna, serwowana w TVP Historia i w tzw mediach prorządowych serwisach i mediach, koncepcja iż za upadek RON odpowiada tylko agresja obcych mocarstw jest moim zdaniem kompletnie niewiarygodna bo pomija oczywiste procesy destrukcyjne w tym upowszechnianie się postaw antypatriotycznych takich jak branie pieniędzy za głosy przez licznych szlachciców nie ttylko na sejmach elekcyjnych ale też z czasem na wszystkich sejmach, klientelizm i wreszcie sobiepaństwo i sprzeciw wobec wszelkich reform skostniałego i anarchizującego modelu państwa w XVIII wieku.


Przede wszystkim branie w łapę na masową skalę nie zaczęła szlachta, tylko obóz królewski za panowania Jana Kazimierza. Poza tym branie w łapę od obcych władców było na porządku dziennym w tamtym okresie - można odnieść wrażenie, że pół Europy siedziało w kieszeni Ludwika XIV.

QUOTE
Tak, niewątpliwie istnienia sąsiadów jest jedyną przyczyną rozbiorów! Gdyby sąsiadów nie było nikt by nas nie rozebrał! 😁
Kraj kwitł i przemysł i rolnictwo. A ustrój jeszcze chwila i mielibyśmy angielski.


Bezsporne jest, że Rzeczpospolita gospodarczo odbudowywała się od lat. 20 XVIII wieku. Dlatego też jej ziemie były bardzo cennym nabytkiem dla Prusaków. Nie ulega wątpliwości, że było to państwo ze sporym potencjałem na wielu płaszczyznach, tylko mieliśmy pecha, że do władzy na cztery lata dorwała się banda nieodpowiedzialnych pseudopatriotów, którzy na polityce międzynarodowej znali się jak ja na balecie, co w efekcie doprowadziło do ostatecznego upadku I RP.

W ogóle oczywiste wydaje się, że gdyby nie ściśle określone wydarzenia za czasów Stanisława Augusta, które doprowadziły do poszczególnych rozbiorów, zupełnie inaczej postrzegalibyśmy sprawę kryzysu I RP, bowiem państwo to nie zostałoby rozebrane przez sąsiadów, tylko przeczekało niespokojny czas i zreformowało swój ustrój polityczny w przypadku dogodnych uwarunkowań międzynarodowych. Wówczas pewnie nie byłoby tak wielu krytycznych głosów i rzekomych ocen zjawisk, które podobno doprowadziły do rozbiorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #456

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/07/2020, 0:40 Quote Post

Prawy Książe Sarmacji
CODE
8. Wnioski (niemalże cytuje literalnie)
- wszystkie trzy podmioty wykonujace wspolnie wladze utracily rzeczywistą moc wladczą przy formalnym utrzymaniu bytowania instytucjonalnego
- najistotniejsze decyzje panstwowe podejmowane byly odtąd poza wlasciwymi instytucjami ustrojowymi
- glowna forma aktywnosci obywatelskiej stala sie przynaleznosc fakcyjna zas wspolzawodnictwo fakcji dcydowalo obl ksztalcie i efektywnosci zycia politycznego

1. Zasadniczo wypadałoby się zgodzić, że od II połowy XVII wieku Rzeczpospolita zaczęła wchodzić w fazę głębokiej decentralizacji. Władza zaczęła przechodzić w ręce sejmików, a monarchia pozostawiła sobie koordynację i możność robienia własnych interesów z sejmikami za pomocą swoich stronnictw ergo swoich ludzi. W normalnym toku wydarzeń decentralizacja powinna pociągać za sobą rozwój i wzbogacanie się społeczności lokalnych i po okresie tego rozwoju po wyczerpaniu się korzyści z takiego ustroju przejść w fazę centralizacji tj regiony już się wzbogaciły i dostrzegły, że większą korzyść w zapewnieniu bezpieczeństwa temu dobrostanowi i dalszemu rozwojowi daje silne państwo, pomimo kosztów z nim związanych. U nas tak sie nie stało, bo WWP.
2. Nie obciążałbym, az tak bardzo czasów z II połowy XVII wieku, bo częściowo wprowadzono niewielkie korekty, pozyskano bogactwo i zorganizowano sprawna armię. Wystarczyło to, aby przetrwać i co więcej częściowo odzyskać pozycje na arenie międzynarodowej dzięki prowadzonym wprawdzie ze zmiennym szczęściem, ale z inicjatywą wojnom. Przy decentralizacji kluczowym zagadnieniem jest obrona czy inaczej zapewnienie bezpieczeństwa przy małych finansachi często nieiwliich armiach i to zadanie spełnił JIIIS.
3. Kluczowa okazała się elekcja Augusta II i WWP kiedy Rzeczpospolita mocno zubożała musiała wejśc fazę bardzo głębokiej decentralizacji, bo na silne panstwo trzeba mieć bogactwo, jeżeli w tym państwie obywatele i wspólnota mają się rozwijać.
4. Oddano zarząd nad państwem Sasom redukując kadrując własne siły biorąc pod uwagę, że Sasi są i będą zbyt słabi, aby pokusić się na coś więcej. Wybuchała jednak WWP i Sasi zyskali partnera w postaci Piotra, a RON bardzo zubożał. W ten sposób powstał duopol sasko - rosyjski sprawujący kontrolę nad RON.
5. Przypuszczalnie nawet z tego zdołano by wyjść, ale Prusy pozyskały Sląsk, osłabiły walutę, zrobiły wojnę celną i chciały aneksji terytorium RON.
6. I mamy rozbiory, bo RON się wzbogacił i było co brać i było z kim ten proces ogarnąć, a po wojnach Sląskich, szczególnie po wonie 7 letniej Austria też potrzebowała nowych ziem.

Skrzetuski
CODE
QUOTE
- archaiczna struktura gospodarcza ze słabymi miastami, spauperyzowanymi chłopami i mieszczanami, folwarkami i brakiem przemysłu;

Co to znaczy archaiczna struktura gospodarcza? Podstawą praktycznie każdego kraju jeszcze przez wiele lat było rolnictwo. Co to znaczy, że miasta były słabe? W wyniku czego? Jaka była ich pozycja prawna i polityczna np. w XVI wieku? Czy zmieniła się w następnych dwóch stuleciach?

Archaiczna na pewno była konstrukcja źródeł finansowania państwa, taka uwaga.

CODE
QUOTE
Tak, niewątpliwie istnienia sąsiadów jest jedyną przyczyną rozbiorów! Gdyby sąsiadów nie było nikt by nas nie rozebrał! 😁
Kraj kwitł i przemysł i rolnictwo. A ustrój jeszcze chwila i mielibyśmy angielski.

Bezsporne jest, że Rzeczpospolita gospodarczo odbudowywała się od lat. 20 XVIII wieku. Dlatego też jej ziemie były bardzo cennym nabytkiem dla Prusaków. Nie ulega wątpliwości, że było to państwo ze sporym potencjałem na wielu płaszczyznach, tylko mieliśmy pecha, że do władzy na cztery lata dorwała się banda nieodpowiedzialnych pseudopatriotów, którzy na polityce międzynarodowej znali się jak ja na balecie, co w efekcie doprowadziło do ostatecznego upadku I RP.

W ogóle oczywiste wydaje się, że gdyby nie ściśle określone wydarzenia za czasów Stanisława Augusta, które doprowadziły do poszczególnych rozbiorów, zupełnie inaczej postrzegalibyśmy sprawę kryzysu I RP, bowiem państwo to nie zostałoby rozebrane przez sąsiadów, tylko przeczekało niespokojny czas i zreformowało swój ustrój polityczny w przypadku dogodnych uwarunkowań międzynarodowych. Wówczas pewnie nie byłoby tak wielu krytycznych głosów i rzekomych ocen zjawisk, które podobno doprowadziły do rozbiorów.

Myślę, że już w dacie I Rozbioru, postanowiony był II i III. Zainicjowano pewien proces, który miał swoja implikację i był podzielony na lata. Ustanie takiego bytu jakim byla RON to nie jest prosta sprawa typu wejdą wojska i zrobią okupację. Wtedy nie było na coś takiego w przypadku RON potencjału, Nawet podczas IIWŚ to był temat w części GG na okupację, a nie aneksję. Ta ostania wymagała bliskości kulturowej, gospodarczej etc To zaś wymagało lat, a bardziej dekad.

Ten post był edytowany przez artie44: 25/07/2020, 1:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #457

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/07/2020, 0:22 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Myślę, że już w dacie I Rozbioru, postanowiony był II i III. Zainicjowano pewien proces, który miał swoja implikację i był podzielony na lata. Ustanie takiego bytu jakim byla RON to nie jest prosta sprawa typu wejdą wojska i zrobią okupację. Wtedy nie było na coś takiego w przypadku RON potencjału, Nawet podczas IIWŚ to był temat w części GG na okupację, a nie aneksję. Ta ostania wymagała bliskości kulturowej, gospodarczej etc To zaś wymagało lat, a bardziej dekad.


Nie zgadzam się z podstawową tezą Twojej wypowiedzi - że już na początku lat 70. XVIII wieku były pewne kolejne rozbiory Rzeczypospolitej. Cała polityka Katarzyny II wobec Polski polegała na tym, by tych podziałów uniknąć, ponieważ pomniejszały one strefę wpływów rosyjskich, a poszerzały zasięg rąk pruskich.
Przede wszystkim należy podkreślić, że każdy rozbiór poprzedzony był skrajnie nieodpowiedzialnym zachowaniem naszych patriotów różnej maści - najpierw buntem konfederatów barskich i w zasadzie niezwalczaniem ich przez Stanisława Augusta, później zbieraniną gardłujących o guzikach w mundurze zwaną w historiografii Sejmem Wielkim, a na koniec powstaniem Kościuszki.
Każde z tych wystąpień przekonywało Katarzynę II, że nie jest w stanie sama zapanować nad RP (a do ucha carycy szeptali ludzie z jej dworu, którzy liczyli na nadania na pozyskanych ziemiach polskich), dlatego zgadzała się ona na poszczególne rozbiory.
Nasz problem w XVIII w. polegał na tym, że jak pojawiał się dogodny czas na ewentualne reformy, to brakowało zgody, a gdy okoliczności były skrajnie niekorzystne, to braliśmy się za nie na całego, a ich zwolenników do dziś nazywa się patriotami, choć każdy dzień Sejmu Wielkiego to był pojedynczy gwóźdź przybijany do trumny Rzeczypospolitej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #458

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 26/07/2020, 7:14 Quote Post

Czołgiem! wink.gif

Dla wszystkich "hurrapatriotycznych" fanów teorii spiskowej że RON padła tylko z przyczyn zewnętrznych, tudzież to one zadecydowały o tym w zasadniczym stopniu polecam zapoznać się z pracą, jakżesz współczesną Michała Zbigniewa Dankowskiego " Liberum Veto - chluba czy przekleństwo".
Praca nie negeuje osiągnięć poprzednich pokoleń historyków w tym znamienitych i niezwykle pracowitych tuzów takich jak Władysław Konopczyński ale je ubogaca lepszym poznaniem zachowanych materiałów źródłowych dotyczących RON w archiwach zagranicznych. Zresztą tylko ignoranci mogą podważać te ustalenia. Ci co cokolwiek wiedzą o sprawie i stanie zachowanych archiwów wiedzą iż historycy do wybuchu DWSu mieli o nieba większą bazę źródłową niż historycy po niej, a skoro tak prace np. Konopczyńskiego można jedynie wkuwać jako podstawa do dalszych prac a nie z nimi walczyć czy podważać.

Miłej lektury: https://kj.edu.pl/wp-content/uploads/2019/0...iberum-Veto.pdf

Krytycyzm wobec własnej historii w tej tematyce to powiew zdrowego rozsądku wobec katatstrofy jaką był upadek RON, projektu politycznego który miał wszelkie znamiona sukcesu i który padł głównie dlatego że nie daliśmy rady dostosować swoich zasobów do ówcześnie współczesnych wyzwań co powinno stanowić przestrogę dla nas bo historia dowodzi że się nie powtarza co do szczegółów ale co do ogólnych trendów i procesów jest bardzo powtarzalna i te państwa które nie adaptują się do zmiennej sytuacji lądują na śmietniku historii. To nie tylko nasze doświadczenie ale wielu innych nacji. Aby tego unikać trzeba wyciągać wnioski a nie szukać u innych żdżbła w oczach samemu mając co najmniej belkę we własnych.
Historia upadku RON powinna być wykładana i badana a nie pomijana lub fałszowana. Niestety ale to my sami doprowadziliśmy swój kraj najpierw do wielkości a potem do upadku a to że było wielu co nam w tym pomogło nie jest niczym dziwnym. Zawsze na błędach jednych rosną inni.


 
User is offline  PMMini Profile Post #459

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2020, 15:58 Quote Post

QUOTE
Praca nie negeuje osiągnięć poprzednich pokoleń historyków w tym znamienitych i niezwykle pracowitych tuzów takich jak Władysław Konopczyński ale je ubogaca lepszym poznaniem zachowanych materiałów źródłowych dotyczących RON w archiwach zagranicznych.


Czytałem tą pracę i mam takie uwagi:
- nie za bardzo wiem jakie archiwa zagraniczne autor zbadał w kontekście liberum veto,
- autor widzi oczywiście wszystkie mankamenty liberum veto, ale akcentuje również rolę państw ościennych w upadku Rzplitej, dla których właśnie liberum veto i inne niedoskonałości ustrojowe były narzędziem paraliżowania państwa polsko-litewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #460

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/07/2020, 19:47 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 26/07/2020, 1:22)
Czołem!

QUOTE
Myślę, że już w dacie I Rozbioru, postanowiony był II i III. Zainicjowano pewien proces, który miał swoja implikację i był podzielony na lata. Ustanie takiego bytu jakim byla RON to nie jest prosta sprawa typu wejdą wojska i zrobią okupację. Wtedy nie było na coś takiego w przypadku RON potencjału, Nawet podczas IIWŚ to był temat w części GG na okupację, a nie aneksję. Ta ostania wymagała bliskości kulturowej, gospodarczej etc To zaś wymagało lat, a bardziej dekad.


Nie zgadzam się z podstawową tezą Twojej wypowiedzi - że już na początku lat 70. XVIII wieku były pewne kolejne rozbiory Rzeczypospolitej. Cała polityka Katarzyny II wobec Polski polegała na tym, by tych podziałów uniknąć, ponieważ pomniejszały one strefę wpływów rosyjskich, a poszerzały zasięg rąk pruskich.
Przede wszystkim należy podkreślić, że każdy rozbiór poprzedzony był skrajnie nieodpowiedzialnym zachowaniem naszych patriotów różnej maści - najpierw buntem konfederatów barskich i w zasadzie niezwalczaniem ich przez Stanisława Augusta, później zbieraniną gardłujących o guzikach w mundurze zwaną w historiografii Sejmem Wielkim, a na koniec powstaniem Kościuszki.
Każde z tych wystąpień przekonywało Katarzynę II, że nie jest w stanie sama zapanować nad RP (a do ucha carycy szeptali ludzie z jej dworu, którzy liczyli na nadania na pozyskanych ziemiach polskich), dlatego zgadzała się ona na poszczególne rozbiory.
Nasz problem w XVIII w. polegał na tym, że jak pojawiał się dogodny czas na ewentualne reformy, to brakowało zgody, a gdy okoliczności były skrajnie niekorzystne, to braliśmy się za nie na całego, a ich zwolenników do dziś nazywa się patriotami, choć każdy dzień Sejmu Wielkiego to był pojedynczy gwóźdź przybijany do trumny Rzeczypospolitej...
*


Mam podobne zdanie.
I rozbiór był precedensem, ale precedens ma to do siebie, że musi być podtrzymywany. Cała polityka Rosji 1772-88 to było wyraźne dawanie do zrozumienia, że Petersburg chce zachować samodzielną kontrolę nad RON. Gdyby nie Sejm Wielki, II rozbioru by nie było, a po śmierci SAPa tron być może dostałby się jego bratankowi Stanisławowi, albo innemu Branickiemu.
Ponadto nasz problem polegał również na braku rozeznania geopolitycznego wśród "patriotów": najmniej na rozbiorach zależało Rosji, również dla Austrii to był drugorzędny kierunek, a dla Prus posiadanie Pomorza, Gdańska czy Wielkopolski to był fundament potęgi. Tymczasem nasi patrioci wymyślili, że zabezpieczą się przed rozbiorami opierając się na Prusach, a nie na Rosji czy Austrii...

CODE
Historia upadku RON powinna być wykładana i badana a nie pomijana lub fałszowana. Niestety ale to my sami doprowadziliśmy swój kraj najpierw do wielkości a potem do upadku a to że było wielu co nam w tym pomogło nie jest niczym dziwnym. Zawsze na błędach jednych rosną inni.

Tu mi się zawsze nasuwa analogia z sytuacją człowieka, który idzie do baru, tam bije alkohol z nieznajomymi, chwali się przed nimi pieniędzmi, a po wyjściu z baru zostaje przez nich napadnięty, pobity i obrabowany. Oczywiście, gdyby napastników nie było, to nie byłoby żadnego napadu. Ale czy nie istotniejsze jest to, że ofiara sama doprowadziła do sytuacji, w której napad w ogóle był możliwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #461

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/07/2020, 18:17 Quote Post

Skrzetuski
CODE
QUOTE
Myślę, że już w dacie I Rozbioru, postanowiony był II i III. Zainicjowano pewien proces, który miał swoja implikację i był podzielony na lata. Ustanie takiego bytu jakim byla RON to nie jest prosta sprawa typu wejdą wojska i zrobią okupację. Wtedy nie było na coś takiego w przypadku RON potencjału, Nawet podczas IIWŚ to był temat w części GG na okupację, a nie aneksję. Ta ostania wymagała bliskości kulturowej, gospodarczej etc To zaś wymagało lat, a bardziej dekad.

Nie zgadzam się z podstawową tezą Twojej wypowiedzi - że już na początku lat 70. X

Nic w życiu nie jest pewne i pewne tez nie były rozbiory. Zostały tylko niejako postanowione przez uczestniczące państwa. Został zainicjowany proces, którego były celem. Rzeczpospolita straciła przy I rozbiorze kluczowe dla swojego statusu tereny. Wepchnęło to ja jeszcze bardziej pchnęło w zależność w stosunku do Rosji i następny rozbiór. Rozbiór od razu całości Rzeczpospolitej był bardzio trudny ze względów gospodarczych, demograficznych i społecznych. Oczywiście na przestrzeni lat zarówno w RON, jak i w państwach zaborczych kształtowały sie rożne postawy wobec takiego procesu. Myślisz, że taki SAP będąc zorientowanym politykiem nie mógł założyć możliwych skutków Konstytucji 3 Maja, jako podstawy kolejnego rozbioru

CODE
Przede wszystkim należy podkreślić, że każdy rozbiór poprzedzony był skrajnie nieodpowiedzialnym zachowaniem naszych patriotów różnej maści - najpierw buntem konfederatów barskich i w zasadzie niezwalczaniem ich przez Stanisława Augusta, później zbieraniną gardłujących o guzikach w mundurze zwaną w historiografii Sejmem Wielkim, a na koniec powstaniem Kościuszki.

Niemniej, jeżeli każde z państw sąsiadujących by nie chciało rozbiorów, to by ich nie było. Nie sądzisz, że niezależnie od bardzo ważnych przyczyn wewnętrznych musiały zaistnieć przyczyny zewnętrzne. Konkretne dzialania wywołują konkretne impulsy, które rezonują dalszymi impulsami.

CODE
Nasz problem w XVIII w. polegał na tym, że jak pojawiał się dogodny czas na ewentualne reformy, to brakowało zgody, a gdy okoliczności były skrajnie niekorzystne, to braliśmy się za nie na całego, a ich zwolenników do dziś nazywa się patriotami, choć każdy dzień Sejmu Wielkiego to był pojedynczy gwóźdź przybijany do trumny Rzeczypospolitej...

Tak się okazało, ale jest pytanie czy tak musiało być. Jeśli dojdziemy do konkluzji, że implikacja Sejmu Wielkiego Konstytucja 3 maja, a następnie tej ostatniej wojna polsko - rosyjska, a następnie II rozbiór to dyplomaci i politycy mocarstw sąsiednich też mogli dojść od samego początku do takiej konkluzji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #462

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/07/2020, 22:28 Quote Post

J. Łojek swoją pracę "Geneza i obalenie Konstytucji 3 mają" poświęcił głównie analizie relacji dyplomatycznych w pięciokącie Warszawa-Petersburg-Wiedeń-Berlin-Londyn. Główna teza jest taka, że Polacy nie wykorzystali okazji, by najpierw zbudować odpowiedni sojusz przeciwko Rosji (tu wychodzi słynna sprawa odmowy cesji Torunia i Gdańska na rzecz Prus), a potem, by jednak odpowiednio "sprzedać" K3M na dworze w Petersburgu. I gdzieś tam jest przytoczona wypowiedź pruskiego dyplomaty, że uchwalenie K3M będzie podstawą do nowego rozbioru...
W RON chyba takiego trzeźwego osądu sytuacji nie było, skoro II rozbiór zaskoczył i "patriotów", i targowiczan.

Osobną kwestią była sama konstrukcja K3M: buńczuczna preambuła uderzająca w Rosję, dziedziczny tron budzący opór wśród szlachty oraz zaproponowanie tego tronu potomkom Fryderyka Augusta Wettyna, bez uprzedniego zapytania go o zgodę...
Być może, gdyby zamiast Wettyna był Konstanty Romanow, to Katarzyna inaczej patrzyłaby inaczej na "rewolucję majową"

Ten post był edytowany przez tellchar: 27/07/2020, 22:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #463

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 31/07/2020, 23:23 Quote Post

QUOTE
Nie istniała ani demokracja szlachecka ani oligarchia magnacka

Demokracja szlachecka istniała jak najbardziej. Z oligarchia magnacką sprawa jest dyskusyjna, gdyż rzeczywiście jakiegoś ustroju oligarchicznego jako takiego nie mieliśmy a pod tym pojęciem bardziej krył się upadek władzy centralnej i coś w rodzaju "magnackiej anarchii".

Nie za bardzo tez rozumiem jak należy rozumieć tezę, że za upadkiem RP krył się "upadek kultury politycznej"?
Kryzys państwa ma zawsze jakieś konkretne podstawy. W tym przypadku złożone. Z jednej strony (naszej) była stagnacja polityczna, z drugiej (sąsiadów) reformy zmieniające ich państwa zgodnie z zasadami "rewolucji organizacyjnej" jakie przeszło wiele państw europejskich w II połowie XVII i na początku XVIII wieku. Przyczyniły się do tego fatalne wojny toczone przez RP po roku 1648, które je wyniszczyły i osłabiły najbardziej "państwowy" element obywatelski, czyli średnią szlachtę, wzmacniając tym samym pozycje magnatów (którym na słabej władzy centralnej zależało). Znaczenie miał kryzys gospodarczy jaki przyszedł w II połowie XVII wieku (niezależnie od wojen) związany ze spadkiem zapotrzebowania na zboże na Zachodzie - dała tu o sobie znać fatalna struktura gospodarcza kraju. Itd. Jak się to wszystko wzięło do kupy, to wyszło z tego to co wyszło. Ale jak najbardziej zgodzę się, że II i III rozbiór nie był przesądzony. Oba były efektem wyjątkowo niezręcznej polityki obozu patriotycznego. Polska jak państwo wcale nie musiało zniknąć z mapy Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #464

31 Strony « < 29 30 31 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej