Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej
     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/05/2006, 19:53 Quote Post

August III nie miał czym bronić granic...

Chodziło mi o to, że Polacy jako naród nie zatracili wiary w to, że Polska sama może o sobie decydować i nie zaczęli szukać oparcia w państwach ościennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Futrzak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 17.286

Zawód: uczen
 
 
post 22/05/2006, 22:34 Quote Post

skoro nie miał wojska, to trzeba było zwrócić się z proźbą o pomoc do Rosji, która przecież była mu tak bliska..

...a w zamian za to zaczęli sami osłabiać państwo tworząc mini państewka i spiskując z obcymi krajami, nie licząc się z tym co się stanie z ojczyzną, a kierując się tylko własna wielkością własnej sakiewki..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Dragon Koronny
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 11.667

 
 
post 22/05/2006, 22:51 Quote Post

Wiele czynników, ale tak jest zawsze, gdy padają potęgi (niech za przykład posłuży choćby Rzym ;>). Jednak moim zdaniem podstawową jest właśnie postawa magnaterii i to, że w sprzyjających okolicznościach nie ukręcono jej łba. Ostatecznie - ja jestem zwolennikiem sentencji, którą "wymyślił" jeden z użytkowników - że przyczyną upadku RONu był upadek demokracji szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/05/2006, 10:29 Quote Post

Całkowita anarchia ktoś rzekł... a czy dzisiaj panuje anarchia? Dla bogatszych od kulczyka - być może. Przecież tak samo było wtedy: było państwo i porządek, tyle że porąbane, więc z niemałym poparciem zdrajców i renegatów (ale nie tylko przecież!) ustąpiło ono bardziej rozwiniętym sąsiadom, nawet nie militarnie w sumie ale politycznie. Wyobrażam sobie katastrofy i tragedie, gdyby nie daj boże insurekcja kościuszkowska udała się...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pdwd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 214
Nr użytkownika: 15.045

Przemek :D
Stopień akademicki: maturzysta
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/05/2006, 23:24 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 23/05/2006, 11:29)
Wyobrażam sobie katastrofy i tragedie, gdyby nie daj boże insurekcja kościuszkowska udała się...
*



Jakie katastrofy, jakie tragedie??
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Jeremi Wiśniowiecki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 20.175

Krzysztof Stempien
Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2006, 20:33 Quote Post

RON upadla przede wszystkim z 2powodow:
-sytuacja geograficzna(silni militarnie sasiedzi)
-zlota wolnosc szlachecka-szlachta polska pod pozorem poprawy sytuacji kraju walczyla o swoje kolejne przywileje ktore zapewnialy jej wolnosc od placenia podatkow,branie udzialu w wojanch itd.

gdyby wyprawa WladyslawaIV na Turcje(mam nadzieje ze wiecie o czym mowie) doszla do skutku, nie byloby powstania chmielnickiego ktore oddalo rosji cala ukraine
gdyby nie szalencze zapedy Jana Kazimierza(i calej dynastii Wazow) do korony szwedzkiej nie byloby wojen ze Szwecja i "potopu" ktory znisczyl gospodarczo caly kraj.
gdyby JanIII nie zmarnowal wspanialej armii spod Wiednia wyprawami na moldawie lecz na odzyskanie prus ksiazecych nie byloby 20lat pozniej krolestwa Prus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 4/08/2006, 20:53 Quote Post

QUOTE(Jeremi Wiśniowiecki @ 4/08/2006, 21:33)
RON upadla przede wszystkim z 2powodow:
-sytuacja geograficzna(silni militarnie sasiedzi)
-zlota wolnosc szlachecka-szlachta polska pod pozorem poprawy sytuacji kraju walczyla o swoje kolejne przywileje ktore zapewnialy jej wolnosc od placenia podatkow,branie udzialu w wojanch itd.

gdyby wyprawa WladyslawaIV na Turcje(mam nadzieje ze wiecie o czym mowie) doszla do skutku, nie byloby powstania chmielnickiego ktore oddalo rosji cala ukraine
gdyby nie szalencze zapedy Jana Kazimierza(i calej dynastii Wazow) do korony szwedzkiej nie byloby wojen ze Szwecja i "potopu" ktory znisczyl gospodarczo caly kraj.
gdyby JanIII nie zmarnowal wspanialej armii spod Wiednia wyprawami na moldawie lecz na odzyskanie prus ksiazecych nie byloby 20lat pozniej krolestwa Prus.
*



Panowie nie wiem od czego zacząć. W ogóle chyba sobie daruję komentarz. Cała ta wypowiedź to stek bzdur. Jeremi myśli ,że jest mądry kozak. Nie zafgadzam się ani z przyczynami upadku. Przywileje nie były niczemu winne. Demokracja szlachecka to w założeniu fantastyczny ustrój, potrzeba tylko sprawnej administracji, organów wykonawczych, z resztą o tym, można długo mówić. Idea sama w sobie OK, dopiero z czasem wszystko się popsuło, choć już Zamoyski w 1589 na sejmie proponował odpowiednie kroki ,gdyby uchwealono jego propozycje historia inaczej by się potoczyła.
Nie sytuacja geograficzna tylko zmiana układu sił w okół RON i przeaga militarna sąsiadów. Wraz z anarchią wewnątrz mamy 3 przyczyny.
Wojna z Turcją ,której pragnął Władysław IV była marzeniem tego monarchy, zxłudnym snem.
Zapędy JAna KAzimierza do korony szwedzkiej nie były przyczyną potopu (słyszałeś o dominium maris Baltici). A z resztą przed wojną Jan Kazik proponowasł Wittelsbachowi zrzeczenie się pretensji, Karol miał je szczerze mówiąc gdzieś ,tylko działały mu na nerwy. O Janie III przemilczę, bo za dfługo by argumentować, tłumaczyć, a to i tak nie ma sensu.
Chciałbym tylko podsunąć wniosek ,aby posty głupie, nie obraźliwe, lecz tępe, opatrzano specjalnym np. kolorem. Wtedy osoby odwiedzające forum w nadziei, że czegoś się nauczą, nie nauczą się źle, albo nie wybuchną śmiechem i dadzą sobie z forum spokój.
Nie pozdraweiam..
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 4/08/2006, 21:11 Quote Post

QUOTE(Mefistofeles)
Panowie nie wiem od czego zacząć. W ogóle chyba sobie daruję komentarz. Cała ta wypowiedź to stek bzdur. Jeremi myśli ,że jest mądry kozak. Nie zafgadzam się ani z przyczynami upadku. Przywileje nie były niczemu winne.

Oj, Mefisto. Nie gębuj go tak od razu. Akurat argument o złotej wolności szlacheckiej można zaliczyć do czynników kładących RON na łopatki.
Szlachta skutecznie hamowała rozwój RON-u. Czy rokosze zaliczymy jej na plus? Czy gdy Jan Kazimierz planował dobre reformy, a szlachta je hamowała, to służyło to rozwojowi państwa? Że o takich "drobiazgach" jak ciągłe zrywanie sejmów i liberum veto nie wspomnę.
QUOTE(Mefistofeles)
Demokracja szlachecka to w założeniu fantastyczny ustrój, potrzeba tylko sprawnej administracji, organów wykonawczych, z resztą o tym, można długo mówić. Idea sama w sobie OK, dopiero z czasem wszystko się popsuło, choć już Zamoyski w 1589 na sejmie proponował odpowiednie kroki ,gdyby uchwealono jego propozycje historia inaczej by się potoczyła.

Argument w zasadzie bez sensu. Przecież każdy ustrój jest z założenia fantastyczny. Gdyby takim nie był, po co by go wprowadzano? Komunizm też podobno był fantastyczny.
QUOTE(Jeremi Wiśniowiecki)
sytuacja geograficzna(silni militarnie sasiedzi)

Tu się nie zgodzę, Jeremi. Silni militarnie sąsiedzi to żadna przeszkoda. Jeśli umie się to wykorzystać, to jest to tylko zaleta. Sytuacja geograficzna nie ma znaczenia, liczy się tu tylko dobra dyplomacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 4/08/2006, 21:29 Quote Post

Co do ustroju źle się wyraziłem, słusznie mi to wytknąłeś. Fantastyczny w sensie idei. Nie jeden władca vabsolutny, ale naród szlachecki decydujący o losach swego państwa. Ja jestem dumny ,że coś takiego rozwinęło się w Polsce. Źle tę partię rozegrano, z perspektywy czasu z łatwością można wskazać błędy, z resztą współcześni (Ci co mieli olej w głowie) też je widzieli. Ja nie jestem ślepym zwolennikiem wolności szlacheckiej, ale demokracji szlacheckiej, tej z końca XVI w. ,zwolennikiem reform Zamoyskiego tyczących wolnej elekcji i głosowania. Nie jestem miłośnikiem warchołów w stylu Stanisława Stadnickiego, korzystających z przywilejów w szerokim tego słowa rozumieniu. Przywileje same w sobie nie spowodowały zwarcholenia szlachty i oddania jej nba usługi magnatów, nie zrobiły z niej klientów magnackich. Pchnęła ich do tego biedA, utrata znaczenia, pomniejszanie grona średniozamożnej szlachty, wyniszczenie kraju wojnami, zasady wpojone w kolegiach jezuickich (Jerzy Zbaraski jest tu wyjątkiem), oligarchia magnacka. Szlachta z przełomu XVI i XVII stulecia była bardzo kulturalna politycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 4/08/2006, 21:39 Quote Post

Owszem, sam pomysł jest dobry, przypomina monarchię konstytucyjną smile.gif
Ale wyraźnie widać, że władza absolutna sprawdzała się lepiej. Francja - największą swoją potęgę osiągnęła za Ludwika XIV (Napoleona nie liczę).
QUOTE(Mefistofeles)
oligarchia magnacka

A więc rozpatrywaliśmy tylko szlachciców. A moim zdaniem to właśnie wymieniona przez Ciebię oligarchia magnatów, niszczyła państwo. Szlachta też miała w tym swój udział, ale magnateria większy. Płacenie średniej i drobnej szlachcie za odpowiednie głosowanie na sejmach, żeby przegłosować korzystne dla siebie ustawy, a obalić te złe. I czy można się dziwić szlachcie, że szła im na rękę i sprzedawała swój głos? Taki szlachcic wychodził z założenia "A, nie kupią mnie, to kupią innego, więc czemu mam się nie wzbogacić, skoro i tak nie będzie różnicy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 5/08/2006, 12:03 Quote Post

Jeśli mowa o ustroju to mi on bardziej przypomina demokrację szlachecką (konstytucja 3 maja to dopiero 1791 r. biggrin.gif ). Co do wyższości monarchii absolutnej nad ustrojem RON. W polskich warunkach nie dało się tego wprowadzić mimo usilnych prób. Gdyby lepiej obwarować tolerancję religijną, głosować większością, zmniejszyć znaczenie sejmików na rzecz sejmów, niedopuszczać, aby podczas bezkrólewia po kraju nie panoszyli się wysłannicy obcych dworów, zwiększyć obronę potoczną, kase wydawać na umacnianie przygranicznych twierdz.
Porównywanie tu jest głupotą. Bo ustrój RON był jak wykazała historia niedopracowany. Natomiast administracja, dwór i wojsko Ludwika XIV funkcjonowały bezbłędnie Natomiast jeśli król przespał się z żoną poddanego i ten zaczął okazywać niezadowolenia (sytuacja autentyczna) jeżdżąc po PaRYŻU karetą z wielkimi rogami , Ludwik XIV chciał biedaka wtrącić do Bastylii, a poprzestał na zesłaniu . Ja wolałbym żyć w ROn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
andrzej007
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 19.900

andrzej007
Zawód: socjolog
 
 
post 10/08/2006, 22:03 Quote Post

Witam wszystkich.Ja też wolałbym żyć RON jednakże pod warunkiem, że byłbym jednym z kikudziesięciu przedstawicieli magnaterii lub bardzo, bardzo bogatym szlachcicem. W każdym innym przypadku chyba jednak nie za bardzo. Wiele lat aż do końca RON kryzys ekonomiczny dotykał praktycznie wszystkich z wyjątkiem patrz j/w. Sprzedajne sądy i brak egzekucji wyroków, zero policji i armii itd. słowem kliniczny przypadek państwa upadłego. Polskie prawo jest jak pajęczyna bąk się przebije zostanie muszyna. Tego powiedzenia nie wymyślono w latach 90 ubiegłego wieku ale w czasach RON. Bezkarni magnaci trzęsący wszystkimi i wszystkim. Demokracja szlachecka to mit czystej wody. Szlachcic na zagrodzie itd. to raczej marzenie niż rzeczywistość RON. Między Pikusińskim a Radziwiłłem istniała nieprzekraczalna przepaść. Można znaleźć na to tysiące przykładów w literaturze. Użyteczni idioci to określenie wymyślono W ZSRR dużo póżniej ale jak ulał pasuje do opisania bogoojczyźnianej częśći szlachty i magnaterii, co za tym idzie ich poczynań i wiary w najjaśniejszą gwarantkę i w drugiego obrońcę wszelakich wolności króla Prus. Żalosne. Inna część magnatów już widziała, że nie w zapyziałej brudnej Warszawie robi się karierę i zarabia kasę ale w Petersburgu, Wiedniu czy Berlinie. To państwo gniło. Prusy i Austria wyprzedziły już wtedy nas w rozwoju o lata świetlene. Przez całe wieki nie potrafiono przeprowadzić koniecznych podstawowych reform wskazanych już w poprzednich postach. Na pochyłe drzewo każda koza wlezie a co dopiero takie wieczne głodne drapieżniki jak nasi uroczy sąsiedzi. Polska na własne życzenie wypisała się klubu równowagi militarnej i ekonomicznej Europy. Dlatego jej zniknięcie mało kogo obeszło. Francja nie bez licznych błędów i morza krwi ze stanu anarchii zamieniła się absolutyzm Ludwika. Dzięki temu Król słonko każdemu niepokornemu a niepokornemu magnatowi w szczególności zapewniłby na długie lata wikt i opierunek w państwowym lochu. Nawet po upadku Napoleona, kiedy to kozacy biwakowali w Paryżu nie mogło być mowy o podziale Francji. Była zbyt ważna dla Europy nawet pokonana. Stan Hiszpanii w 18 i 19 wieku jak sie zdaje nie był lepszy od RON, nie rozebrano jej chyba tylko z braku chętnych do tego sąsiadów. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
czekista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 18.498

Felix Dzierzynski
Stopień akademicki: bachelor
Zawód: obiezyswiat
 
 
post 11/08/2006, 12:27 Quote Post

A ja postawie smiala teze ze nasz Narod nie nadaje sie do demokracji w jakiejkolwiek postaci - od szlacheckiej po parlamentarna. RON, II RP i RP nr 3 zawsze byl i jest burdel na kolkach. Zbyt duzy w Polakach jest pierwiastek warcholstwa, chaosu, zle pojetej dumy (zastaw sie a postaw sie). Ale bic sie umiemy! Jedyna sznsa na przetrwanie RON byla militaryzacja i najezdzanie wszystkich dookola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 11/08/2006, 16:22 Quote Post

Faktycznie śmiała teza. Ale żeby nie kontynuować pustosłowia:

QUOTE(czekista @ 11/08/2006, 13:27)
RON, II RP i RP nr 3 zawsze byl i jest burdel na kolkach. Zbyt duzy w Polakach jest pierwiastek warcholstwa, chaosu, zle pojetej dumy (zastaw sie a postaw sie).


Nagła autokrytyka swojego charakteru narodowego może jest na miejscu, jednak tylko jeżeli jest oparta na czymś więcej niż kalce stereotypów rozsiewanych przez ludzi. Warcholstwo, chaos, duma... czy to nie aby nie cecha Polaków (narodu), ale tylko Polaków (pewnej głośnej, lecz małej grupy tychże)? Jeśli już jesteśmy przy bałaganie w kraju to jak się ma polska demokracja do wschodnioazjatyckiej, gdzie co jakiś czas odbywają się w parlamencie regularne potyczki na pięści? Czy w USA w XVIII, XIX i pierwszej połowie XX wieku panowała wysoka kultura polityczna? Może warto porównać owe kampanie wyborcze w Stanach i odrzucić wyrosłe ze stereotypów kompleksy, że polski polityk zawsze miał i będzie miał słomę w butach a w HAmeryce demokrację mają już noworodki w żyłach?

QUOTE(czekista @ 11/08/2006, 13:27)
Ale bic sie umiemy! Jedyna sznsa na przetrwanie RON byla militaryzacja i najezdzanie wszystkich dookola.


Faktycznie w XVII wieku walczyliśmy ze wszystkimi dookoła. Na tyle, że ciągła wojna wyniszczyła kraj i nie pozwoliła na rozwój gospodarczy. Wyniszczenia gospodarcze, to wyniszczenie społeczeństwa, upadek życia umysłowego a w ślad za tym również siły militarnej. Państwo oparte tylko i wyłącznie na agresywnej polityce zagranicznej w wieku dyplomacji (XVIII) zapewne upadłoby szybciej niż stojąca nierządem Rzeczpospolita.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 11/08/2006, 19:14 Quote Post

QUOTE(czekista @ 11/08/2006, 13:27)
A ja postawie smiala teze ze nasz Narod nie nadaje sie do demokracji w jakiejkolwiek postaci - od szlacheckiej po parlamentarna. RON, II RP i RP nr 3 zawsze byl i jest burdel na kolkach. Zbyt duzy w Polakach jest pierwiastek warcholstwa, chaosu, zle pojetej dumy (zastaw sie a postaw sie).
*


Ja twierdze wrecz odwrotnie my polacy jesteśmy stworzeni do demokracji.I RP gdy była demokratyczna a nie oligarchiczna przezywała swój złoty wiek,w II i III RP odzwyczajiliśmy się od demokracji zostało to spowodowane zaborami bądź komuną,teraz musimy się znów jej nauczyć.Zgadzam sie że mamy pierwiastek warcholstwa w sobie tak jak większość słowian,wystarczy popatrzec na białorusinów,ukraińców czy rosjan by to zobaczyć.Zacznijmy od tego że jako naród nasza duma narodowa znacznie osłabła za czasów komuny,ja bym nazwał dumę którą wymieniłeś zaciętośćią. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

31 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej