Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatnia możliwośc naprawy Rzeczypospolitej.
     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 25/05/2016, 22:27 Quote Post

QUOTE
Poza tym wg mnie nie chodzi o to żeby "było coś do ugrania" bo to nas stawia w pozycji podrzędnego państwa w Europie. Chodzi o to żebyśmy byli jednym z partnerów na arenie międzynarodowej
No właśnie za czasów SAP jak najbardziej byliśmy "partnerami" dla Rosji, cały problem polegał jednak na tym, że obie strony różnie to "partnerstwo" postrzegały.

Moim zdaniem, problem z naprawy Rzeczypospolitej polega na tym, iż pomysł ciężko było zralizować, a cały proces łatwo można było powstrzymać i odwrócić. Jeśli Jan Kazimierz przeprowadziłby reformy, to po jego bezpotomnej śmierci jego następca zapewne musiałby się zobowiązać te reformy cofnąć, przywracając status quo. Pozycja Jana III Sobieskiego chociaż względnie silna, mogła nie być wystarczająca by być w stanie ugłaskać opozycję - pamiętajmy iż Jan Kazimierz został zmuszony do ulegnięcia przed swoimi poddanymi całkiem niedawno. August II Mocny i Unia Polsko-Saska to była obiecująca opcja tylko że... ta katastrofa w postaci kompletnej klęski Augusta w WWP. Tak więc żeby RON naprawić potrzebna była specyficzna sytuacja - król musiał być popularny, musiało istnieć realne zagrożenie które mogło by motywować brać szlachecką do działania, a jednocześnie musiała istnieć realne perspektywa kilkunastu lat względnego spokoju, by nowo ustalony porządek miał szansę okrzepnąć. Oczywiście spełnienie wszystkich tych warunków na raz było bardzo trudne, więc nie można się dziwić, że w OTL nam się nie udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/05/2016, 22:42 Quote Post

Może nieco inny przebieg lat 1648-1668? Nie chodzi o eliminację powstania Chmielnickiego, potopu itp, ale sprawienie, że JKW jest postrzegany o wiele przychylniej? Z jednej strony nie zraża do siebie szlachty, z drugiej sam rozumie konieczność reform i nie wikła się w jakieś intrygi?

Ten post był edytowany przez matigeo: 25/05/2016, 22:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/05/2016, 1:35 Quote Post

QUOTE
No właśnie za czasów SAP jak najbardziej byliśmy "partnerami" dla Rosji, cały problem polegał jednak na tym, że obie strony różnie to "partnerstwo" postrzegały.

Dla mnie partnerstwo to rozmowa dwóch równorzędnych podmiotów. Rosjanie lubią eufemizmy więc może u nich protektorat oznacza partnerstwo ale nie jest to normalne rozumowanie rolleyes.gif
QUOTE
problem z naprawy Rzeczypospolitej polega na tym, iż pomysł ciężko było zralizować, a cały proces łatwo można było powstrzymać i odwrócić.
To prawda, w końcu jedną z teoretycznych zalet bezkrólewia było naprawienie kraju po bałaganiącym władcy. To że nigdy do tego nie doszło...
QUOTE
Tak więc żeby RON naprawić potrzebna była specyficzna sytuacja - król musiał być popularny, musiało istnieć realne zagrożenie które mogło by motywować brać szlachecką do działania, a jednocześnie musiała istnieć realne perspektywa kilkunastu lat względnego spokoju, by nowo ustalony porządek miał szansę okrzepnąć.
Zgoda co do warunków. Było trudne ale jednak nie niemożliwe. A czy możliwe było żeby szlachta coś sama zmieniła w czasie bezkrólewia? Pomysł chybotliwy ale może jednak.
QUOTE
Nie chodzi o eliminację powstania Chmielnickiego, potopu itp, ale sprawienie, że JKW jest postrzegany o wiele przychylniej? Z jednej strony nie zraża do siebie szlachty, z drugiej sam rozumie konieczność reform i nie wikła się w jakieś intrygi?
Władca z lepszym charakterem na pewno by się przydał. Mam wrażenie, że JK przejął wady Zygmunta i Władysława ale ich zalet już nie za bardzo wink.gif Z drugiej strony potrzeba woli nie tylko szlachty ale i magnaterii a z tym, nawet usuwając gierki personalne króla i królowej mogłoby być trudno.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 26/05/2016, 9:39 Quote Post

QUOTE
Władca z lepszym charakterem na pewno by się przydał.
Moźe właśnie wystarczyło by, żeby przy nim podczas reform stał jego syn, Jan Zygmunt? Wóczas elekcja po śmierci króla byłaby formalnością, można by się było skupicna bardziej palących problemach.

QUOTE
Może nieco inny przebieg lat 1648-1668? Nie chodzi o eliminację powstania Chmielnickiego, potopu itp, ale sprawienie, że JKW jest postrzegany o wiele przychylniej?
Jan Kazimierz potrafił jednoczyć wokół siebie opinię publiczną, co pokazał końcowy okres potopu. Myślę więc że był całkiem charyzmatyczny, dowódcą wojskowym także był całkiem niezłym. Być może gdyby jego atuty dały się poznać wcześniej, to jego popularność byłaby większa.

Z drugiej strony, musimy pamiętać, że Jan Kazimierz miał po prostu... niebywałego pecha. Czynnik losowy zawsze wydawał siębyć przeciwko niemu, jego wyprawa do Portugalii czy losy jego dzeci starzają wrażenie, iż Jan Kazimierz zawsze czynnik losowy miał przeciwko sobie. Z resztą, jak już pisałem - w szanse powodzenia reform w sytuacji gdy król umiera bezpotomnie kilka lat później nie wierzę.

QUOTE
To prawda, w końcu jedną z teoretycznych zalet bezkrólewia było naprawienie kraju po bałaganiącym władcy. To że nigdy do tego nie doszło...
Moim zdaniem idea elekcji Vivente Rege nie była wcale zła. Okresy bezkrólewia raczej dobrze się w naszej historii nie zapisały, zwłaszcza że po śmierci Zygmunta III i Władysława IV bardzo spowalniały nasze działanie, a przytrafiały się w sytuacji, gdy potrzebne był szybkie i zdecydowane decyzje.

[QUOTE]Dla mnie partnerstwo to rozmowa dwóch równorzędnych podmiotów. Rosjanie lubią eufemizmy więc może u nich protektorat oznacza partnerstwo ale nie jest to normalne rozumowanie rolleyes.gif[mtg] Na to niestety, było już conajmniej kilkadziesiąt lat za późno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/05/2016, 18:57 Quote Post

Kluczowym byl okres Jana Kazimierza. Gdyby mu się udalo zwycięzyc w wojnie domowej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/05/2016, 1:03 Quote Post

QUOTE
Moźe właśnie wystarczyło by, żeby przy nim podczas reform stał jego syn, Jan Zygmunt? Wóczas elekcja po śmierci króla byłaby formalnością, można by się było skupicna bardziej palących problemach.
Przecież jego syn zmarł w niemowlęctwie. Chyba, że robimy ATL. Ale jeśli tak to już chyba lepiej zachować przy życiu Zygmunta Kazimierza, bo byłby starszy.
QUOTE
Jan Kazimierz potrafił jednoczyć wokół siebie opinię publiczną, co pokazał końcowy okres potopu. Myślę więc że był całkiem charyzmatyczny, dowódcą wojskowym także był całkiem niezłym. Być może gdyby jego atuty dały się poznać wcześniej, to jego popularność byłaby większa.

Wiesz. W końcowym okresie potopu to i Ty i ja też byśmy potrafili zjednoczyć opinię publiczną, bo po wybrykach Szwedów, Rosjan, Kozaków, Siedmiogrodzian i wszelkich luźnych band oraz śmierci dwóch głównych przeciwników politycznych serio to nie było trudne. Gdyby jego atuty pokazały się wcześniej to środek i koniec nie byłyby tak tragiczne. Akurat czytam równolegle jego trzy biografie. Ciekawie, ciekawie. Na razie jestem tuż przed potopem a król zepsuł już tyle rzeczy...
QUOTE
Z drugiej strony, musimy pamiętać, że Jan Kazimierz miał po prostu... niebywałego pecha. Czynnik losowy zawsze wydawał siębyć przeciwko niemu, jego wyprawa do Portugalii czy losy jego dzeci starzają wrażenie, iż Jan Kazimierz zawsze czynnik losowy miał przeciwko sobie. Z resztą, jak już pisałem - w szanse powodzenia reform w sytuacji gdy król umiera bezpotomnie kilka lat później nie wierzę.

To akurat prawda. Może jako syn siostry żony ojca i mąż żony brata nie można mieć szczęścia wink.gif
QUOTE
Moim zdaniem idea elekcji Vivente Rege nie była wcale zła. Okresy bezkrólewia raczej dobrze się w naszej historii nie zapisały, zwłaszcza że po śmierci Zygmunta III i Władysława IV bardzo spowalniały nasze działanie, a przytrafiały się w sytuacji, gdy potrzebne był szybkie i zdecydowane decyzje

Jasne, że długie bezkrólewie było złe, wychodzą stare grzeszki. Niemniej uważam, że trzeba było poświęcić vivente rege za cenę reform skarbowo-wojskowych. Ponownie wychodzi brak potomka i nacisk królowej. Pytanie czy gdyby król ożenił się z jakąś młodszą księżniczką, która urodziłaby mu syna, który by przeżył to czy Jan Kazimierz postępowałby lepiej. Chyba tak.

QUOTE
Kluczowym byl okres Jana Kazimierza. Gdyby mu się udalo zwycięzyc w wojnie domowej...

Z pierwszym zdaniem się oczywiście zgadzam. Z drugim nie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 30/05/2016, 2:07 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 29/05/2016, 18:57)
Gdyby mu się udalo zwycięzyc w wojnie domowej...
*



Ale JAK zwyciężyć? Militarnie, tj. poobcinać łby całej opozycji i absolutum dominium zaprowadzić? Toż właśni pomocnicy by go na szablach roznieśli, bo jawnie widzieliby, co ma zamiar zrobić z NIMI, kiedy pomogą mu osiągnąć cel - tacy głupi jego stronnicy nie byli. A przeciągać do siebie i ułagadzać przywilejami, urzędami i łapówami - pieniędzy nie miał, a i co to za zwycięstwo, kupionych przy pierwszej okazji inni przekupią, tylko że drożej zapłacą. Albo sami bunt podniosą i zażądają więcej, bo miłosierdzie uznają za objaw słabości. Lekarstwo gorsze od choroby w obu przypadkach.

Ten post był edytowany przez Varyag: 30/05/2016, 5:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 30/05/2016, 8:47 Quote Post

Absolutum u nas byl niemozliwy, ale powiększyc wladzę krola,przeprowadzic elctio vivente rege, ograniczyc wladzę sejmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 30/05/2016, 9:40 Quote Post

Na to by się raczej nikt nie zgodził - ani przeciwnicy (z przyczyn oczywistych), ani zwolennicy (bo traciliby możność wywierania presji na króla - i sposobność do dorabiania się w zamian za "pomoc"). Już prędzej by jeden z drugim obcego monarchę w sukurs przyzwał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/05/2016, 11:07 Quote Post

QUOTE
wladzę krola,przeprowadzic elctio vivente rege, ograniczyc wladzę sejmu.

Zgadzam się z Varyagiem, nikt by na to nie poszedł. Jakby samemu nie zrywał sejmów, nie musiał by pózniej próbować go ograniczać. Vivente rege w wydaniu JK i Ludwiki Marii było środkiem by zapewnić tron jej siostrzenicy, widać jak się skończyło. Wzmocnić władzę króla też próbował... Nie rozdając buław, skłócając Litwę, wynosząc kreatury pokroju Radziejowskiego, którego o kuriozum po potopie przyjął za wstawiennictwem żonki.
Po prostu królem nie może być choleryk próbujący złamać system. W dodatku choleryk siedzący pod pantoflem.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 30/05/2016, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
KamilŁyszkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 110.118

Kamil Lyszkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 4/11/2023, 13:54 Quote Post

Dla mnie jeszcze 1794 była szansa.

Kościuszko z pomysłem uwłaszczenia wszystkich chłopów i Insurekcja Narodowa w oparciu o wysiłek całego narodu. Rewolucja francuska pokazała, że to możliwe. Kościuszko chciał wyzwolić wszystkich chłopów.

Ale ... no nie dało się, bo już by mu się cała kadra oficerska zbuntowała. Czy mógł pójść z nimi na spór ? yyyy... Moim zdaniem to była faktycznie ostatnia szansa. Wojna 1830 pokazała jak silną mieliśmy armię nawet po rozbiorach.



Dlatego to trudne pytanie, bo ciężko gdybać co by było bez wejrzenia w faktyczne nastroje ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/11/2023, 15:15 Quote Post

A teraz porównajmy sobie liczbę ludności Polski i Francji w 1794 (może gdyby coś takiego stało się w 1772 roku to może byłaby jakaś szansa na obronę, ale w 1794 został z nas zmacerowany kadłubek) i także położenie geograficzne (Francja nie była otoczona z 3 stron państwami zdecydowanie silniejszymi od niej) i zastanówmy się czy taka insurekcja miała szanse na powodzenie....Pozostając w tematyce działu (czyli od 1569, nie roztrząsając Polski Chrobrego czy problemów zależności od Węgier w średniowieczu) to ostatnią chyba szansą naprawy był rzeczywiście Jan Kazimierz, bo dzięki elekcji vivente rege mógł przygotowywać się do ograniczenia wpływu na państwo tego, co było problemem, czyli szlacheckiego samego pojęcia państwa i prawa.
Jeśli jednak chcecie naprawiać zgodnie ze szlachecką mentalnością i poglądami (czyli triada - uważamy, że monarcha będzie dążył tylko do dziedziczności tronu i absolutum dominium i jest to złe, ale jednocześnie nie chcemy znieść samej instytucji króla), to IMHO ktoś by musiał wpaść na pomysł wpisania bezżenności jako warunku oboru na tron polski, a żeby nie próbował wprowadzać na tron swoich dzieci nieślubnych (no bo przecież nie było zakazu startu na tron polski dzieci nieślubnych), to chyba najlepiej byłoby takiego króla kastrować przy obiorze, a dla większego bezpieczeństwa zamordować wszystkich jego krewnych męskich i żeńskich do 4 pokolenia (dalszych raczej by się władcy nie chciało wprowadzać na tron), w ten sposób wolności szlacheckie byłyby zabezpieczone aż do gardeł samych i odpadałby konflikt między społeczeństwem, a władcą o elekcję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
KamilŁyszkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 110.118

Kamil Lyszkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 4/11/2023, 20:26 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 4/11/2023, 15:15)
A teraz porównajmy sobie liczbę ludności Polski i Francji w 1794 (może gdyby coś takiego stało się w 1772 roku to może byłaby jakaś szansa na obronę, ale w 1794 został z nas zmacerowany kadłubek) i także położenie geograficzne (Francja nie była otoczona z 3 stron państwami zdecydowanie silniejszymi od niej) i zastanówmy się czy taka insurekcja miała szanse na powodzenie..
*




Wiem, ale ...
Tak patrząc nie mieliśmy żadnych szans z Imperium Rosyjskim w 1830 a mam nieodparte wrażenie, że ta wojna jednak była do wygrania. I to po jej przebiegu, zmarnowanych szansach, a nie zwyczajnie licząc.

Insurekcja objęłaby wtedy większy teren. We Francji też "działo się" - Austria i Prusy nie mogły wyłącznie zająć się nami (choć dla Prus byliśmy priorytetem). Ciężar ten spoczywał mocno na Rosji. Insurekcja mogła trwać latami i doczekać przemian we Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/11/2023, 23:40 Quote Post


QUOTE
Jeśli jednak chcecie naprawiać zgodnie ze szlachecką mentalnością i poglądami (czyli triada - uważamy, że monarcha będzie dążył tylko do dziedziczności tronu i absolutum dominium i jest to złe, ale jednocześnie nie chcemy znieść samej instytucji króla), to IMHO ktoś by musiał wpaść na pomysł wpisania bezżenności jako warunku oboru na tron polski, a żeby nie próbował wprowadzać na tron swoich dzieci nieślubnych (no bo przecież nie było zakazu startu na tron polski dzieci nieślubnych), to chyba najlepiej byłoby takiego króla kastrować przy obiorze,


Czyli najlepiej byłoby pozostać przy ustaleniach unii mielnickiej - król jako jeden z urzędników.
Wtedy jego dzietność lub też nie nie miałaby znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 5/11/2023, 9:13 Quote Post

KamilŁyszkowski


Tak patrząc nie mieliśmy żadnych szans z Imperium Rosyjskim w 1830 a mam nieodparte wrażenie, że ta wojna jednak była do wygrania. I to po jej przebiegu, zmarnowanych szansach, a nie zwyczajnie licząc.


A co konkretnie w przebiegu tej wojny skłoniło Cię do takiego wniosku?

Wilczyca24823


Czyli najlepiej byłoby pozostać przy ustaleniach unii mielnickiej - król jako jeden z urzędników.


Mielnik krępował króla niewiele bardziej (albo nawet i mniej) niż Nihil novi i nie zawierał w sobie zakazu VR, więc możliwości działania król miałby takie, jak po Unii Lubelskiej.
Poza tym, mówimy tu o czasach od 1569 smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej