|
|
Ostatnia możliwośc naprawy Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
z Prusami w XVII wieku nikt się nie liczył, i jeszcze za Sobieskiego byśmy ich zjedli na śniadanie - potęcjał ludnościowy większy a budżet podobny. Sarissoforoj nie zgodze się, konstytucji nie mieliśmy możliwości obronić, chyba że ...zrobić coś na wzór rewolucji francuskiej, ale wówczas rzuciliby się na nas wszyscy aby zabić noworodzącą się republikę. Tak jak już Egzeginum zauważył, fortuna obdażyła nas złośliwie, a lawirować długo się nie dało. Skazani byliśmy na taki los, zmiany jakie mogłyby uratować Rzeczypospolitą trzebaby przeprowadzić w połowie XVII wieku, w II połowie XVIII jasnye było to, że ani Rosja, Austria czy tym bardziej Prusy nam podnieść się nie pozwolą. Była szansa za Jana Kazimierza ale to już inna bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A armia polska raczej miała by duże problemy aby skutevcznie wbic rosjanom nóż w plecy.
Nie Rosjanom tylko Prusakom, którzy jak wiadomo po Jenie i Auerstadt już zdychali.
QUOTE Ale w tym wypadku potrzebny byłby ktoś w rodzaju Talleyranda, zdecydowany i bezkompromisowy.
Ciężko znaleźć taką osobe, chociaż może Stanisław Kostka Potocki nadalby się do takiej roli, zwłaszcza wespół ze swoim sekretarzem Piatollim.
QUOTE Wiecie co Pilsudzki mowil: "Z Polakami niczego razem zrobic nie mozna, Polakom zas mozna zrobic wszystko!"
Autorem tych słów był Bismarck, a nie Piłsudski.
QUOTE z Prusami w XVII wieku nikt się nie liczył, i jeszcze za Sobieskiego byśmy ich zjedli na śniadanie - potęcjał ludnościowy większy a budżet podobny.
Sobieski chciał ich zjeść, tylko opozycja magnacka, pieniądze pruskich agentów i niepowodzenia militarne sprzymierzonej z nami Szwecji sprawiły iż plan odzyskania Prus Książecych, Nowej Marchii i Pomorza Słupskiego spełznął na niczym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie Rosjanom tylko Prusakom, którzy jak wiadomo po Jenie i Auerstadt już zdychali.
Ale jak uderzyć SAMEJ Rzeczypospolitej na Prusy, kiedy nie ma odpowiedniego wojska, a na karku ma żądną krwi Rosję.
QUOTE Ciężko znaleźć taką osobe, chociaż może Stanisław Kostka Potocki nadalby się do takiej roli, zwłaszcza wespół ze swoim sekretarzem Piatollim.
Właśnie dlatego się z Toba nie zgadzamy...
QUOTE Sobieski chciał ich zjeść, tylko opozycja magnacka, pieniądze pruskich agentów i niepowodzenia militarne sprzymierzonej z nami Szwecji sprawiły iż plan odzyskania Prus Książecych, Nowej Marchii i Pomorza Słupskiego spełznął na niczym. Sasi poprostu musieli poodić się z Branderburgią i niereagować. Prusy/Branderburgia były wtedy już niebezpieczne, a chodziło o ich neutralność w najbliższej wojnie. Zrobiono to kosztem lenna Rzeczypospolitej- bo było pod ręką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jak uderzyć SAMEJ Rzeczypospolitej na Prusy, kiedy nie ma odpowiedniego wojska, a na karku ma żądną krwi Rosję.
Prusy już są praktycznie rozbite po Jenie i Auestadt, a Rosja wiedząc, że atak na Polskę spowoduje wojnę z Francja jest ostrożna ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zapominaj że Rosja już wtedy walczy z Francją, bo jest w ścisłym sojuszu z Austrią i Wielką Brytanią. Rozumiem można dywagować na tematu prawdopodobne, ale nie zmieniajmy FAKTÓW.
|
|
|
|
|
|
|
|
Idziemy na pola Moraw by pod Austerlitz bić się jako wasal Rosji przeciw Napoleonowi, natomiast widząc, że się naszemu wschodniemu sąsiadowi podwinęła noga wędrujemy do obozu Napoleona i wojujemy z nim przeciw Prusom.
Właściwie dyskusja zeszła już na off-topic, bo zaczęliśmy konwersować o naprawie Rzplitej w czasie Sejmu Wielkiego, a doszliśmy kilkanaście lat dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sarissoforoj nie zgodze się, konstytucji nie mieliśmy możliwości obronić, chyba że ...zrobić coś na wzór rewolucji francuskiej, ale wówczas rzuciliby się na nas wszyscy aby zabić noworodzącą się republikę.(Pisarz Polny) Nie zgodzę się z tobą. W 1792r nie było realnego zagrożenia ani ze strony Prus, ani Austrii, obydwa państwa były zaangażowane na zachodzie. Był tylko jeden wróg - Rosja. Nie chcę juz abstrachować na temat zmarnowanych czterech lat na przgotowanie solidne choćby tych 60 tys. żołnierzy jakie określał etat tymczasowy. Wódz Armii Koronnej ks. Józef Poniatowski wyraźnie określił o co ma pretensje do króla, że nie ogłosił stanu wojny na terytorium całej Rzeczpospolitej od jej początku, nie wezwał szlachty, miast i chłopów pod broń, a także że sam nie udał sie na front w celu dania przykładu innym. A co było naprawdę, król zaklinał bratanka aby odniósł jakiekolwiek zwycięstwo aby można było rozpoczac rozmowy pokojowe. Dlatego tak rozdmuchano zwycęstwo pod Zieleńcami. Co robił ulubieniec Króla Byszewski grzebiąc się w lasach radomskich i nie mogąc przekroczyć Wisły z wojskami, a które stanowiły znaczą siłę. A sytuacja Rosjan też nie była ciekawa, linie komunikacynie mieli strasznie rozciągnięte, zaopatrzenie szwankowało. Coraz wieksze siły trzeba było zostawić do ochrony lini komunikacyjnych i okupowania zajętego kraju. Czyli siły rosyjskie stale malały, zaś Armia Rzeczpospolitej mimo znacznych trudności stale rosła w siłę. Zabrakło po naszej stronie po prostu determinacji. Zwycięstwo było w zasięgu ręki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tym bardziej była szansa na jakieś udane zakończenie konfliktu, że armia rosyjska nawet jeśliby zdołała wkroczyć na ziemie rdzennie polskie to wówczas opór byłby dużo silniejszy - szlachta walczyłaby juz na swojej ziemii, narastałaby partyzantka chłopska, oraz przede wszystkim ziemie rdzennie polskie życzliwiej przyjęły Konstytucję 3 Maja i zapewne żarliwiej by jej broniły ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosjanie pod Warszawa znaleźliby sie w bardzo trudnej sytuacji. Wystarczy porównać sytuację z czasów oblężenia Warszawy w czasie Powstania Kościuszkowskiego. Rosjanie i Prusacy mimo korzystniejszej sytuacji politycznej i logistycznej nie potrafili sobie z nami poradzić. Poważniejsza porażka pod Warszawą mogła grozić katastrofą dla armii rosyjskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że wydarzeniem które przypieczętowało los Polski jako mocarstwa było powstanie Chmielnickiego (Szkoda, że Skrzetuski go uratował ) Chodź się o tym nie mówi, powstanie dokonało ogromnego spustoszenia na Ukrainie. Żeby nie być gołosłownym, liczba pomordowanych żydów około stu tysięcy, znaczne straty ludności ukraińskiej, oddanej w jasyr przez Chmielnickiego. Przede wszystkim związanie większości sił RON na Ukrainie przez co nie mogła się ona skutecznie obronić przed Szwecją i Rosją. Utrata, znacznej ilości terytorium.
Kluczowa była jednak utrata sił które mogłyby skutecznie obronić RON przed Szwedami, którzy (nie licząc Turków) stanowili jedyne poważne zagrożenie dla kraju. Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON Brandenburgia cały czas była tylko elektorem (w sumie ciekawe, czy król mógł kazać elektorowi wystawić armię za niego) zależnym od Polski. Zaś Habsburgowie byli stosunkowo przyjaźnie nastawieni do Polski i nie stanowili poważnego zagrożenia, gdyż większa część Węgier cały czas była pod panowaniem Turcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 25/05/2015, 10:52) Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON
Ubawiłem się do łez... Może wypadałoby, zanim się zacznie wypisywać głupoty, coś poczytać o tej 'zbieraninie' w kontekście np. kampanii 1654 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj, Arkanie, uwaga Kadrinaziego głęboko prawdziwa...
Weźmy taką Twoją informację: QUOTE Chodź się o tym nie mówi, powstanie dokonało ogromnego spustoszenia na Ukrainie Kto o tym nie mówi? Wybacz ale zapytam - Twoi koledzy o tym nie mówią? Poczytaj choć trochę w temacie i zauważysz, że jest zupełnie odwrotnie .
QUOTE Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON Nie zastanawiało Cię choćby przez chwilę jak ta "zbieranina" zajęła WKsL i pokonała armię RON, dla której nie była zagrożeniem? I czy na pewno styl tatarski polegał na walce kupą a nie w szyku? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10820
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło.
Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności. Mówi o tym, że piechota nie stoi w szyku, tylko w luźnej kupie, czasami zasłonięta taborem. Jazda, natomiast nie uderza w szyku tylko luźną grupą jak Tatarzy. <- To cytat. Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy.
Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkan997 @ 25/05/2015, 18:25) Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło. Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności. Mówi o tym, że piechota nie stoi w szyku, tylko w luźnej kupie, czasami zasłonięta taborem. Jazda, natomiast nie uderza w szyku tylko luźną grupą jak Tatarzy. <- To cytat. Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy. Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód. Samozwaniec to początek XVII wieku. A ty najpierw wychodzisz od Chmielnickiego, czyli połowy XVII wieku, a później analizujesz różne państwa. To jest niekonsekwencja wprowadzająca innych uzytkowników w błąd, lub twoja niewiedza skoro myslisz że moskiewska armia w ciągu XVII wieku się nie zmieniała.
Co do armii moskiewskiej to już pod Smoleńskiem pojawiły się w niej pułki zwerbowanych za granicą zaciężnych, oraz powołane na ich wzór moskiewskie pułki zaciężne, tzw. soldackie. Zmodernizowana armia moskiewska już w połowie XVII wieku była na tyle dobra że radziła sobie z wojskami litewskimi, była conajmniej porównywalna.
Ten post był edytowany przez Barg: 25/05/2015, 19:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło. W sumie nawet nie wiem co powiedzieć... Chcesz dyskutować o militariach opierając się tylko na literaturze? I masz jeszcze o to do niej pretensje?
QUOTE Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności. Literatura ma to do siebie, że zawiera rzeczy niekoniecznie zgodne z faktami, np. coś takiego jak wypowiedzi fikcyjnych bohaterów, mające przedstawić ich charakterystykę. Ponadto trzeba pamiętać, że dany bohater może posługiwać się pewnymi skrótami myślowymi (walczą w luźnym szyku - kupą), które bez podstawowej znajomości tematu po prostu można zrozumieć opacznie. To nie jest praca naukowa o wojnie z Rosją, czy można coś takiego jak wypowiedź fikcyjnej postaci traktować jak źródło objawione?
Jak będziesz chciał się dowiedzieć czegoś o powstaniu Chmielnickiego to też sięgniesz po Sienkiewicza i oprzesz się na cytatach z pana Zagłoby? No nie przecież.
QUOTE Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód. Co nie znaczy, że Rosjanie w walce wcześniej nie stosowali szyków i musieli o czymś takim dowiedzieć się dopiero z Zachodu .
QUOTE Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy. To zależy jaki szyk, tu jest ten pies pogrzebany . Każda jednostka wtedy jakiś szyk stosowała, nikt nie walczył niezorganizowaną "kupą".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|