Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatnia możliwośc naprawy Rzeczypospolitej.
     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 12/06/2005, 22:56 Quote Post

z Prusami w XVII wieku nikt się nie liczył, i jeszcze za Sobieskiego byśmy ich zjedli na śniadanie - potęcjał ludnościowy większy a budżet podobny.
Sarissoforoj nie zgodze się, konstytucji nie mieliśmy możliwości obronić, chyba że ...zrobić coś na wzór rewolucji francuskiej, ale wówczas rzuciliby się na nas wszyscy aby zabić noworodzącą się republikę. Tak jak już Egzeginum zauważył, fortuna obdażyła nas złośliwie, a lawirować długo się nie dało. Skazani byliśmy na taki los, zmiany jakie mogłyby uratować Rzeczypospolitą trzebaby przeprowadzić w połowie XVII wieku, w II połowie XVIII jasnye było to, że ani Rosja, Austria czy tym bardziej Prusy nam podnieść się nie pozwolą. Była szansa za Jana Kazimierza ale to już inna bajka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/06/2005, 13:32 Quote Post

QUOTE
A armia polska raczej miała by duże problemy aby skutevcznie wbic rosjanom nóż w plecy.


Nie Rosjanom tylko Prusakom, którzy jak wiadomo po Jenie i Auerstadt już zdychali.

QUOTE
Ale w tym wypadku potrzebny byłby ktoś w rodzaju Talleyranda, zdecydowany i bezkompromisowy.


Ciężko znaleźć taką osobe, chociaż może Stanisław Kostka Potocki nadalby się do takiej roli, zwłaszcza wespół ze swoim sekretarzem Piatollim.

QUOTE
Wiecie co Pilsudzki mowil: "Z Polakami niczego razem zrobic nie mozna, Polakom zas mozna zrobic wszystko!"


Autorem tych słów był Bismarck, a nie Piłsudski.

QUOTE
z Prusami w XVII wieku nikt się nie liczył, i jeszcze za Sobieskiego byśmy ich zjedli na śniadanie - potęcjał ludnościowy większy a budżet podobny.


Sobieski chciał ich zjeść, tylko opozycja magnacka, pieniądze pruskich agentów i niepowodzenia militarne sprzymierzonej z nami Szwecji sprawiły iż plan odzyskania Prus Książecych, Nowej Marchii i Pomorza Słupskiego spełznął na niczym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 13/06/2005, 13:50 Quote Post

QUOTE
Nie Rosjanom tylko Prusakom, którzy jak wiadomo po Jenie i Auerstadt już zdychali.

Ale jak uderzyć SAMEJ Rzeczypospolitej na Prusy, kiedy nie ma odpowiedniego wojska, a na karku ma żądną krwi Rosję.

QUOTE
Ciężko znaleźć taką osobe, chociaż może Stanisław Kostka Potocki nadalby się do takiej roli, zwłaszcza wespół ze swoim sekretarzem Piatollim.

Właśnie dlatego się z Toba nie zgadzamy...

QUOTE
Sobieski chciał ich zjeść, tylko opozycja magnacka, pieniądze pruskich agentów i niepowodzenia militarne sprzymierzonej z nami Szwecji sprawiły iż plan odzyskania Prus Książecych, Nowej Marchii i Pomorza Słupskiego spełznął na niczym.

Sasi poprostu musieli poodić się z Branderburgią i niereagować. Prusy/Branderburgia były wtedy już niebezpieczne, a chodziło o ich neutralność w najbliższej wojnie. Zrobiono to kosztem lenna Rzeczypospolitej- bo było pod ręką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/06/2005, 13:53 Quote Post

QUOTE
Ale jak uderzyć SAMEJ Rzeczypospolitej na Prusy, kiedy nie ma odpowiedniego wojska, a na karku ma żądną krwi Rosję.


Prusy już są praktycznie rozbite po Jenie i Auestadt, a Rosja wiedząc, że atak na Polskę spowoduje wojnę z Francja jest ostrożna ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 13/06/2005, 14:09 Quote Post

Nie zapominaj że Rosja już wtedy walczy z Francją, bo jest w ścisłym sojuszu z Austrią i Wielką Brytanią. Rozumiem można dywagować na tematu prawdopodobne, ale nie zmieniajmy FAKTÓW.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/06/2005, 20:59 Quote Post

Idziemy na pola Moraw by pod Austerlitz bić się jako wasal Rosji przeciw Napoleonowi, natomiast widząc, że się naszemu wschodniemu sąsiadowi podwinęła noga wędrujemy do obozu Napoleona i wojujemy z nim przeciw Prusom.

Właściwie dyskusja zeszła już na off-topic, bo zaczęliśmy konwersować o naprawie Rzplitej w czasie Sejmu Wielkiego, a doszliśmy kilkanaście lat dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 13/06/2005, 21:09 Quote Post

QUOTE
Sarissoforoj nie zgodze się, konstytucji nie mieliśmy możliwości obronić, chyba że ...zrobić coś na wzór rewolucji francuskiej, ale wówczas rzuciliby się na nas wszyscy aby zabić noworodzącą się republikę.(Pisarz Polny)
Nie zgodzę się z tobą. W 1792r nie było realnego zagrożenia ani ze strony Prus, ani Austrii, obydwa państwa były zaangażowane na zachodzie. Był tylko jeden wróg - Rosja. Nie chcę juz abstrachować na temat zmarnowanych czterech lat na przgotowanie solidne choćby tych 60 tys. żołnierzy jakie określał etat tymczasowy. Wódz Armii Koronnej ks. Józef Poniatowski wyraźnie określił o co ma pretensje do króla, że nie ogłosił stanu wojny na terytorium całej Rzeczpospolitej od jej początku, nie wezwał szlachty, miast i chłopów pod broń, a także że sam nie udał sie na front w celu dania przykładu innym. A co było naprawdę, król zaklinał bratanka aby odniósł jakiekolwiek zwycięstwo aby można było rozpoczac rozmowy pokojowe. Dlatego tak rozdmuchano zwycęstwo pod Zieleńcami. Co robił ulubieniec Króla Byszewski grzebiąc się w lasach radomskich i nie mogąc przekroczyć Wisły z wojskami, a które stanowiły znaczą siłę. A sytuacja Rosjan też nie była ciekawa, linie komunikacynie mieli strasznie rozciągnięte, zaopatrzenie szwankowało. Coraz wieksze siły trzeba było zostawić do ochrony lini komunikacyjnych i okupowania zajętego kraju. Czyli siły rosyjskie stale malały, zaś Armia Rzeczpospolitej mimo znacznych trudności stale rosła w siłę. Zabrakło po naszej stronie po prostu determinacji. Zwycięstwo było w zasięgu ręki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/06/2005, 22:26 Quote Post

Tym bardziej była szansa na jakieś udane zakończenie konfliktu, że armia rosyjska nawet jeśliby zdołała wkroczyć na ziemie rdzennie polskie to wówczas opór byłby dużo silniejszy - szlachta walczyłaby juz na swojej ziemii, narastałaby partyzantka chłopska, oraz przede wszystkim ziemie rdzennie polskie życzliwiej przyjęły Konstytucję 3 Maja i zapewne żarliwiej by jej broniły ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 13/06/2005, 22:47 Quote Post

Rosjanie pod Warszawa znaleźliby sie w bardzo trudnej sytuacji. Wystarczy porównać sytuację z czasów oblężenia Warszawy w czasie Powstania Kościuszkowskiego. Rosjanie i Prusacy mimo korzystniejszej sytuacji politycznej i logistycznej nie potrafili sobie z nami poradzić. Poważniejsza porażka pod Warszawą mogła grozić katastrofą dla armii rosyjskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 25/05/2015, 11:52 Quote Post

Myślę, że wydarzeniem które przypieczętowało los Polski jako mocarstwa było powstanie Chmielnickiego (Szkoda, że Skrzetuski go uratował tongue.gif) Chodź się o tym nie mówi, powstanie dokonało ogromnego spustoszenia na Ukrainie. Żeby nie być gołosłownym, liczba pomordowanych żydów około stu tysięcy, znaczne straty ludności ukraińskiej, oddanej w jasyr przez Chmielnickiego. Przede wszystkim związanie większości sił RON na Ukrainie przez co nie mogła się ona skutecznie obronić przed Szwecją i Rosją. Utrata, znacznej ilości terytorium.

Kluczowa była jednak utrata sił które mogłyby skutecznie obronić RON przed Szwedami, którzy (nie licząc Turków) stanowili jedyne poważne zagrożenie dla kraju. Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON
Brandenburgia cały czas była tylko elektorem (w sumie ciekawe, czy król mógł kazać elektorowi wystawić armię za niego) zależnym od Polski.
Zaś Habsburgowie byli stosunkowo przyjaźnie nastawieni do Polski i nie stanowili poważnego zagrożenia, gdyż większa część Węgier cały czas była pod panowaniem Turcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/05/2015, 12:33 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 25/05/2015, 10:52)
Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON


Ubawiłem się do łez... Może wypadałoby, zanim się zacznie wypisywać głupoty, coś poczytać o tej 'zbieraninie' w kontekście np. kampanii 1654 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.839
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/05/2015, 14:58 Quote Post

Oj, Arkanie, uwaga Kadrinaziego głęboko prawdziwa...

Weźmy taką Twoją informację:
QUOTE
Chodź się o tym nie mówi, powstanie dokonało ogromnego spustoszenia na Ukrainie

Kto o tym nie mówi? Wybacz ale zapytam - Twoi koledzy o tym nie mówią? Poczytaj choć trochę w temacie i zauważysz, że jest zupełnie odwrotnie wink.gif.
QUOTE
Taka prawda, armia Rosji w tamtym okresie to zbieranina, która nie walczyła w szyku, a jazda stosowała styl tatarski, czyli po prostu atakowali bez szyku, kupą jeźdźców. Nie stanowili oni zagrożenia dla szkolonej armii RON

Nie zastanawiało Cię choćby przez chwilę jak ta "zbieranina" zajęła WKsL i pokonała armię RON, dla której nie była zagrożeniem?
I czy na pewno styl tatarski polegał na walce kupą a nie w szyku?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10820

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 25/05/2015, 18:25 Quote Post

Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło. dry.gif

Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności. Mówi o tym, że piechota nie stoi w szyku, tylko w luźnej kupie, czasami zasłonięta taborem. Jazda, natomiast nie uderza w szyku tylko luźną grupą jak Tatarzy. <- To cytat. Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy.

Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/05/2015, 19:07 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 25/05/2015, 18:25)
Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło.  dry.gif

Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności. Mówi o tym, że piechota nie stoi w szyku, tylko w luźnej kupie, czasami zasłonięta taborem. Jazda, natomiast nie uderza w szyku tylko luźną grupą jak Tatarzy. <- To cytat. Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy.

Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód.
*


Samozwaniec to początek XVII wieku. A ty najpierw wychodzisz od Chmielnickiego, czyli połowy XVII wieku, a później analizujesz różne państwa. To jest niekonsekwencja wprowadzająca innych uzytkowników w błąd, lub twoja niewiedza skoro myslisz że moskiewska armia w ciągu XVII wieku się nie zmieniała.

Co do armii moskiewskiej to już pod Smoleńskiem pojawiły się w niej pułki zwerbowanych za granicą zaciężnych, oraz powołane na ich wzór moskiewskie pułki zaciężne, tzw. soldackie. Zmodernizowana armia moskiewska już w połowie XVII wieku była na tyle dobra że radziła sobie z wojskami litewskimi, była conajmniej porównywalna.

Ten post był edytowany przez Barg: 25/05/2015, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.839
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/05/2015, 19:07 Quote Post

QUOTE
Cóż, skończyłem czytać cykl Samozwańca Jacka Komudy. Liczyłem, że to dość dobre źródło.

W sumie nawet nie wiem co powiedzieć...
Chcesz dyskutować o militariach opierając się tylko na literaturze?
I masz jeszcze o to do niej pretensje?

QUOTE
Jeden z bohaterów, mówi o tym (co z resztą jest prawdą - w książce), że się nie na taktyce, ale na liczebności.

Literatura ma to do siebie, że zawiera rzeczy niekoniecznie zgodne z faktami, np. coś takiego jak wypowiedzi fikcyjnych bohaterów, mające przedstawić ich charakterystykę. Ponadto trzeba pamiętać, że dany bohater może posługiwać się pewnymi skrótami myślowymi (walczą w luźnym szyku - kupą), które bez podstawowej znajomości tematu po prostu można zrozumieć opacznie.
To nie jest praca naukowa o wojnie z Rosją, czy można coś takiego jak wypowiedź fikcyjnej postaci traktować jak źródło objawione?

Jak będziesz chciał się dowiedzieć czegoś o powstaniu Chmielnickiego to też sięgniesz po Sienkiewicza i oprzesz się na cytatach z pana Zagłoby?
No nie przecież.

QUOTE
Może to tylko częściowa prawda i w drugiej połowie wieku trochę się zmieniło, ale w przypisach na końcu książki czytamy, że nowoczesną technikę wojenną wprowadził dopiero Piotr Wielki. Który (nie licząc Dymitra) jako pierwszy otworzył Rosję na zachód.

Co nie znaczy, że Rosjanie w walce wcześniej nie stosowali szyków i musieli o czymś takim dowiedzieć się dopiero z Zachodu wink.gif.

QUOTE
Natomiast szyk stosowali w przypadku, gdy jednostki, bądź sam generał był najemnikiem za granicy.

To zależy jaki szyk, tu jest ten pies pogrzebany wink.gif.
Każda jednostka wtedy jakiś szyk stosowała, nikt nie walczył niezorganizowaną "kupą".
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej