Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatnia możliwośc naprawy Rzeczypospolitej.
     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 65
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 11/06/2005, 11:58 Quote Post

Kiedy wedłóg szanownych Koleżanek i Kolegów, była ta ostatnia szansa? Kiedy popełniono ten ostateczny błąd? Od którego momentu już nie było odwrotu i Rzeczpospolita Obojga Narodów musiała upaść? Zaznaczam że chodzi mi głównie o sprawę utrzymania niepodległości. Wedłóg mnie największy błąd, który zaważył na całym dalszym losie Polski to "Przywilej Koszycki". Wiem jak to brzmi, ale zastanówcie się moi drodzy. To wtedy szlachta po raz pierwszy w pełni zdała sobie sprawę ze swej siły. Potem już wykorzystywała swoją pozycję na każdym kroku. Osłabianie pozycji króla było niejako "sportem" szlachty. Od Kazimierza Wielkiego zaczynają w Królestwie Polskim panować królowie elekcyjni. Kolejne osłabienie. Jesli chodzi o błąd polityki zagranicznej, to oczywiście nie zlikwidowanie Państwa Krzyżackiego po wojnie 1519-1521. Ten błąd kosztował nas, wszystko. Nie tylko nas. Ta decyzja zmieniła by historię w stopniu nieprzewidywalnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 11/06/2005, 17:59 Quote Post

Nie zgodzę się. Problemy wewnętrzne Polski nie wynikały z poczucia siły szlachty ani z powstania ustroju demokracji szlacheckiej, ale z degeneracji tego ustroju od II połowy XVII wieku. Nie należy też demonizować przywilejów generalnych. Obejmowanie ogółu szlachty przywilejem genenralnym skutecznie przezwyciężało partykularyzmy lokalne, budowało poczucie więzi z całym krajem, a nie tylko z jedną dzielnicą.
Natomiast co do osłabiania władzy królewskiej jak o sportu szlachty - cóż, przypomnijmy sobie najpierw, kto na tym tronie zasiadał i do czego dążył. Zygmunt III myślący o koronie szwedzkiej zamiast o Rzeczpospolitej, gotów nawet na rozbiór Polski w imie uzyskania pomocy w walce o tron szwedzki, Władysław IV szukający niemal na siłę wojen, Jan Kazimierz marnujący nastroje szlacheckie po potopie intrygami, Michał, którego szkoda komentować, Sasi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 11/06/2005, 18:05 Quote Post

A ja mam swoja wersję biggrin.gif

Otóż upadek Rzeczypospolitej zaczął się pokolenie (w znaczeniu mentalnym) po pierwszej elekcji. System Demokracji Szlacheckiej był wzorem dla ówczesnych, żyjących w renesansie twórców myśli politycznej. Zaczęło się sypać w chwili odniesienia się po raz pierwszy przez zwykłego posła do instytucji LIBERUM VETO. Tak jak normalnie było to dobre narzędzie do zabezpieczenia się przed samodzierżawiem monarchy i tym samym ubezwłasnowolnienie szlacheckiego narodu, tak użycie go przez pospolitego szlachciurę, z nakazu magnata, wprowadzało do Państwa Obojga oligarchie, a ta już nie jest demokratyczna, tym bardziej w połączeniu z rozpasaniem i żądzą pieniądza. Wina lezy w braku zbioru obowiązków Szlachty, zapisujących TYLKO swoje prawa. Tak się dzieje w państwie, w którym naród ma za duzo praw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 11/06/2005, 22:02 Quote Post

Ostatnia szansa na naprawę zgnuśniałego państwa miała miejsce w trakcie wojny rosyjsko-tureckiej która wybuchła w 1787 roku. Wówczas naród gdyby osiągnął jednomyślność, poparł w swoich dążeniach króla i działania sejmu skonfederowanego miałby szansę na pozwolenie przetrwania Polski. Katarzyna nie żywiła nienawiści do Polaków, sama będąc w ciężkiej sytuacji być może pozwoliłaby biernie na ograniczone reformy, oraz na wysłanie 20-30 tysięcy żołnierzy polskich na front, by tam móc sie przeszkolić. Umiarkowane reformy - zniesienie poddaństwa chłopów, oczynszowanie chłopów w dobrach kościelnych i panstwowych, ustanowienie ministerstw, które miałyby być obsadzane przez króla, usprawnienie administracji, reforma sądownictwa, nadanie praw mieszczanom, ograniczenie liberum veto i zastąpienie elekcji viritim jakąś inną mniej szkodliwą formą, oraz oczywiście pełna tolerancja wyznaniowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 11/06/2005, 22:11 Quote Post

Zapominasz o problemach gospodarczych, które musiała Rzeczpospolita nadrobic, aby przeciwstawić się, bagatela, trzem mocarstwom, które wiodły prymat w ówczesnym świecie. A nie mieliśmy Napoleona. Poparcie Turcji zadrażniło by nasze stosunki z Austrią, która bardzo chciała nam się odbić za Wiedeń (pokazać, że jednak ona jest lepsza). Potem pomogła by jej Rosja, nie zapomniałyby o swych sojusznikach i Prusy. Tym bardziej, że wtedy w Polsce leżało coś dla nich bardzo cennego. Nie mówiąc o tym, że by się Papież obraził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 11:39 Quote Post

Należało iśc ku przodowi powoli i zręcznie lawirować - na pocz. sprzymierzyć się z Rosją, aż do czasu kiedy umiera Katarzyna, Paweł jest niezrównoważony, za to lubił Polaków, kraj dalej jest reformowany. Stopniowo nastrojom reformatorskim ulegają co raz szersze rzesze szlachty i mieszczaństwa, co po niektórzy chłopi zaczynają identyfikować się z Polską. W końcu wybucha wojna Francji z Autrią i Rosją, w Polsce panuje już miłościwie Józek Poniatowski, Polacy zrywają zaleznośc polityczną od Rosji i przechodza na stronę Napoleona, pomagamy mu również w wojnie z Prusami, za co dostajemy Prusy Książęce i Królewski, oraz Galicję od Austrii. Potem jest Wyprawa na Rosję, ale nie wiem jak potoczyłaby się, jeśliby Napoleon ruszał z Dniepru, a nie z Niemna ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/06/2005, 11:48 Quote Post

QUOTE
Umiarkowane reformy - zniesienie poddaństwa chłopów, oczynszowanie chłopów w dobrach kościelnych i panstwowych,
Toz to wyprzedzenia WRF o dwa lata. Nikt by na to nie poszedł. Zresztą Sejm Wileki też nie zdobył się na tak odważne posunięcia.
QUOTE
ustanowienie ministerstw
Przecież istniał Rząd nazywał się Radą Nieustającą.
QUOTE
usprawnienie administracji, reforma sądownictwa, nadanie praw mieszczanom, ograniczenie liberum veto i zastąpienie elekcji viritim jakąś inną mniej szkodliwą formą
Ale tego nieda sie załatwić na jednym krótkim sejmie. To długi proces. A do tego czy tak radykalne zmiany ustrojowe mogła poprzeć szlachta. Jedno z praw Murphy'ego mówi: "Społeczeństwo nie jest koniem wyśigowym ale mułem, zbyt mocno naciskane wierzgnie i zwali jeźdźca"
QUOTE
oraz oczywiście pełna tolerancja wyznaniowa.
O to właśnie rozbiły się uchwały Sejmu Koronacyjnego.
QUOTE
Zapominasz o problemach gospodarczych, które musiała Rzeczpospolita nadrobic, aby przeciwstawić się, bagatela, trzem mocarstwom, które wiodły prymat w ówczesnym świecie. A nie mieliśmy Napoleona. Poparcie Turcji zadrażniło by nasze stosunki z Austrią, która bardzo chciała nam się odbić za Wiedeń (pokazać, że jednak ona jest lepsza). Potem pomogła by jej Rosja, nie zapomniałyby o swych sojusznikach i Prusy. Tym bardziej, że wtedy w Polsce leżało coś dla nich bardzo cennego. Nie mówiąc o tym, że by się Papież obraził.
Aby proces wtrącania się sąsiadów zatrzymać a czas, którego tak potrzebowali reformatorzy I RP, wystarczyłaby rozsądnie przeprowadzona na poczatek reforma skarbowa i aukcja wojska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 12:01 Quote Post

QUOTE
Należało iśc ku przodowi powoli i zręcznie lawirować - na pocz. sprzymierzyć się z Rosją


Przecież ten plan realizował Stanisław August. Sprzymierzał się z Rosją- zresztą można polemizować czy miał jakiś wybór. Walka po stronie Turków, jak proponowałeś, nie byłaby na pewno sprzymierzeniem się z Rosją. Polska, musząc wybrać Rosję, bo był to "sojusz" nierozrywalny, lawirowała jak mogła, a jak widzimy niewiele mogła. Nawet kontakt handlowy z Francją, został zawetowany przez Katarzynę i musiał się odbywać przez rosyjskich pośredników.

QUOTE
Paweł jest niezrównoważony, za to lubił Polaków, kraj dalej jest reformowany


Paweł szybko został odsunięty od władzy i krótko rządził, a zapewniam Cię, jeżeli zbytnio faworyzowałby Polskę regent na pierwszym planie rozprawiłby się z nami. Zresztą Katarzyna robiła wszystko, aby Polski Pawłowi już nie zostawić. Decyzje w Polsce lezały w rękach ambasodora, a ten wolał być blisko Rosji. Rosjanie mają specyficzny zwyczaj- jak coś wpadnie w ich ręce, zniszczą swój kraj, a nie pozwolą żeby im z rąk coś wypadło.

QUOTE
Stopniowo nastrojom reformatorskim ulegają co raz szersze rzesze szlachty i mieszczaństwa, co po niektórzy chłopi zaczynają identyfikować się z Polską.


hmmm... mamy dowód tych zdań w Powstaniach. Powolna edukacja trwa nie kilka lat, jakie Polsce zostły, a cały wiek, nawet wieki.

QUOTE
W końcu wybucha wojna Francji z Autrią i Rosją, w Polsce panuje już miłościwie Józek Poniatowski, Polacy zrywają zaleznośc polityczną od Rosji i przechodza na stronę Napoleona


Brzmi pięknie... ale tutaj też można polemizować. Rosja najpierw rozprawiłaby się z sympatyzującymi z Napoleonem Polakami, niz biła się pod odległym Austerlitz. A zapewniam Cię- Rosja gotowała się i czekała na tę wojnę z Polską, ponieważ wojna dała by jej możliwość do zagarnięcia całej Polski, a nie części. Katarzyna tylko o tym marzyła.
Rosja również od pół wieku blokowała przyjaźń francusko-polska, co uwidoczniła kontrola handlu. W Warszawie nie mógł przebywac francuski ambasador. Zresztą nieciekawa atmosfera we Francji jest przyczyną ostatniego rozbioru. Kiedy Rosja chciała poprzestać na drugim- bo kadłubowa republiczka u boku, była doskonała do kontrolowania- Polska zaczęła dostawać od Francji pomoc, Astria groziła Rosji najazdem na Rzeczpospolitą (tym samym zagarnie Polskę dla siebie) wraz z Prusami. tyle wyszło z polityki lawirowania- "na układy nie ma rady". Polska była pokarana smutnymi i złośliwymi usmiechami losu.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 21:07 Quote Post

QUOTE
Walka po stronie Turków, jak proponowałeś, nie byłaby na pewno sprzymierzeniem się z Rosją


Czytaj uwaznie moje posty - napisałem

QUOTE
sama będąc w ciężkiej sytuacji być może pozwoliłaby biernie na ograniczone reformy, oraz na wysłanie 20-30 tysięcy żołnierzy polskich na front, by tam móc sie przeszkolić.


QUOTE
hmmm... mamy dowód tych zdań w Powstaniach. Powolna edukacja trwa nie kilka lat, jakie Polsce zostły, a cały wiek, nawet wieki.


A kto miał nowatorsko indoktrynowac masy szlacheckie, skoro żyli pod zaborami. Popatrz za to, jakie postepy dokonały się dzięki Komisji Edukacji Narodowej.

QUOTE
Rosja najpierw rozprawiłaby się z sympatyzującymi z Napoleonem Polakami, niz biła się pod odległym Austerlitz.


Ale wtedy przed Austerlitz Polacy jeszczie nie sympatyzowaliby z Francuzami - bylibyśmy w zalezności od Rosji, zapewne jakiś mały kontyngent poszedłby na morawy z carem bić się z Korsykańczykiem. Dopiero potem widząc zgubę Rosji można było sprzymierzyć się z Francuzami.

QUOTE
Toz to wyprzedzenia WRF o dwa lata. Nikt by na to nie poszedł. Zresztą Sejm Wileki też nie zdobył się na tak odważne posunięcia.


Układ z Katarzyną miałby miejsce w 1787 roku, dopiero po pierwszych nieśmiałych reformach można byłoby się zdobyć na dalsze kroki, jednakże weź pod uwagę wzrost nastrojów jakobińskich jako reakcję na wiadomości z Paryża.

QUOTE
Przecież istniał Rząd nazywał się Radą Nieustającą.


Tak, ale aż do czasu Sejmu Wielkiego był instytucją skompromitowaną i w całkowitej zalezności od rosyjskiego ambasadora, dopiero później po uzupełnieniu składu(Nestor Sapieha np)stał się bardziej twórczy.

QUOTE
Ale tego nieda sie załatwić na jednym krótkim sejmie. To długi proces. A do tego czy tak radykalne zmiany ustrojowe mogła poprzeć szlachta.


Zmiany byłyby stopniowe, rozłożone byłyby aż do śmierci króla Stasia czyli aż na przestrzeni 10 lat, bądź nawet na pocz. panowania jego następcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 21:27 Quote Post

QUOTE
wysłanie 20-30 tysięcy żołnierzy polskich na front, by tam móc sie przeszkolić


To 2/3 naszej armii. POzatym Rosja by sie nie zgodziła, raczej przyjeła wsparcie finansowe. U nich ludzi mnogo.

QUOTE
Ale wtedy przed Austerlitz Polacy jeszczie nie sympatyzowaliby z Francuzami - bylibyśmy w zalezności od Rosji, zapewne jakiś mały kontyngent poszedłby na morawy z carem bić się z Korsykańczykiem. Dopiero potem widząc zgubę Rosji można było sprzymierzyć się z Francuzami.


Ale Rosja sprowokowałaby nas do wyboru - oni albo my i to duzo wczesniej.

Dziwi mnie też kandydatura Józefa Poniatowskieg jako monarchy. Zgodnie z tezami Sejmu Wielkiego i kompromisem szlachty to Sasi mieli u nas władać, a nie pociotek Stasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/06/2005, 21:28 Quote Post

QUOTE
Ale wtedy przed Austerlitz Polacy jeszczie nie sympatyzowaliby z Francuzami - bylibyśmy w zalezności od Rosji, zapewne jakiś mały kontyngent poszedłby na morawy z carem bić się z Korsykańczykiem. Dopiero potem widząc zgubę Rosji można było sprzymierzyć się z Francuzami.
Byłby pewien problem, w Rzeczpospolitej nie byłoby Sejmu Wielkiego, Konstytucji III Maja, wojny z Rosją w 1792, Powstania Kościuszkowskiego. Nie byłoby w Rzeczpospolitej wykształconej na tych wydarzeniach siły politycznej zdolnej do zmiany frontu i przejścia na stronę Francji. Ja bym raczej powiedział, że to dopiero wojna z Prusami i wspomagajacą ja Rosja byłaby tym wydarzeniem. Wtedy to ziemie polskie znalazłyby się w znacznej mierze w rękach francuskich. I wtedy chcąc niechcąc coś na zasadzie wydarzeń z Saksonią Rzeczpospolita przeszłaby na stronę koalicji napoleońskiej.
QUOTE
Zmiany byłyby stopniowe, rozłożone byłyby aż do śmierci króla Stasia czyli aż na przestrzeni 10 lat, bądź nawet na pocz. panowania jego następcy.
Brakuje mi trochę osoby o tak szerokich horyzontach zdolnych tak głębokie reformy konsekwentnie przeprowadzić. Król Staś już do tego za bardzo się nie nadawał. Młody książe Józef to raczej wtedy fircyk niż poważny polityk.
QUOTE
Układ z Katarzyną miałby miejsce w 1787 roku, dopiero po pierwszych nieśmiałych reformach można byłoby się zdobyć na dalsze kroki, jednakże weź pod uwagę wzrost nastrojów jakobińskich jako reakcję na wiadomości z Paryża.
Nie widzę siły poltycznej, która w Polsce zdolna by była przeprowadzić rewoltę jakobińską. Szlachta odpada, zaś mieszczaństwo nie posiadało żadnego planu powiększania swego stanu posiadania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 12/06/2005, 21:36 Quote Post

QUOTE
Byłby pewien problem, w Rzeczpospolitej nie byłoby Sejmu Wielkiego, Konstytucji III Maja, wojny z Rosją w 1792, Powstania Kościuszkowskiego. Nie byłoby w Rzeczpospolitej wykształconej na tych wydarzeniach siły politycznej zdolnej do zmiany frontu i przejścia na stronę Francji. Ja bym raczej powiedział, że to dopiero wojna z Prusami i wspomagajacą ja Rosja byłaby tym wydarzeniem. Wtedy to ziemie polskie znalazłyby się w znacznej mierze w rękach francuskich. I wtedy chcąc niechcąc coś na zasadzie wydarzeń z Saksonią Rzeczpospolita przeszłaby na stronę koalicji napoleońskiej.


Po prostu wykształcona szlachta i mieszczanstwo dążą do przeniesienia ideałów rewolucji francuskiej na polską glebę. Po Austerlitz polksie elity polityczne widząc możnośc wyrwania się spod kurateli Petersburga oddają się na usługi Napoleona, który w zamian za uderzenie w plecy i tak przegranych już Prus(w końcu załatwił Prusy w jeden dzień) dostajemy Prusy i tyle, podobnie jak później Galicję za wojowanie z księciem D'Este.

QUOTE
Brakuje mi trochę osoby o tak szerokich horyzontach zdolnych tak głębokie reformy konsekwentnie przeprowadzić.


Grono osób jak Nestor Sapieha, Staszic, Małachowski, Kostka Potocki, Kołłątaj, Kościuszko nalega na starzejącego się króla by panował jak nalezy ...(chociaż to trochę zbyt optymistyczna wersja)

QUOTE
Nie widzę siły poltycznej, która w Polsce zdolna by była przeprowadzić rewoltę jakobińską. Szlachta odpada, zaś mieszczaństwo nie posiadało żadnego planu powiększania swego stanu posiadania.


No z tym byłoby ciężko,ale ja nie chciałbym nawet widziec rewolucji jakobińskiej, chodzi mi o rozsądne umiarkowane reformy, które jednakże jako przeciwwagę dla konserwatywnych rzesz szlacheckich udanie wygrywa Król Stronnictwo patriotyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 12/06/2005, 21:49 Quote Post

QUOTE
Po prostu wykształcona szlachta i mieszczanstwo dążą do przeniesienia ideałów rewolucji francuskiej na polską glebę. Po Austerlitz polksie elity polityczne widząc możnośc wyrwania się spod kurateli Petersburga oddają się na usługi Napoleona, który w zamian za uderzenie w plecy i tak przegranych już Prus(w końcu załatwił Prusy w jeden dzień) dostajemy Prusy i tyle, podobnie jak później Galicję za wojowanie z księciem D'Este.


Napoleon by nas naprawdę z wielką chęcią przyjął, pewnie dostalibysmy znów kilka wysp w postaci Santo Domingo. Cenię Napoleona, uważam że warto było Polsce się z nim sprzymierzać, ale Twoje obrachunki są poprostu mało realne. Na zasadzie co by było gdyby. To co podajesz było załorzeniami Stasia i całej Familii i stronników reform. Ale Polska była na nie za słaba, bo musiała uciekać przed pretekstem Rosji do najazdu na nią. A lawirować długo się nie dało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/06/2005, 21:52 Quote Post

QUOTE
Po prostu wykształcona szlachta i mieszczanstwo dążą do przeniesienia ideałów rewolucji francuskiej na polską glebę. Po Austerlitz polksie elity polityczne widząc możnośc wyrwania się spod kurateli Petersburga oddają się na usługi Napoleona, który w zamian za uderzenie w plecy i tak przegranych już Prus(w końcu załatwił Prusy w jeden dzień) dostajemy Prusy i tyle, podobnie jak później Galicję za wojowanie z księciem D'Este.
Trudno sobie te sytuację wyobrazić, dla mnie to by było samobójstwo. Napoleon nigdy nie dotarł do Polski w tej kampanii. A armia polska raczej miała by duże problemy aby skutevcznie wbic rosjanom nóż w plecy.
QUOTE
Grono osób jak Nestor Sapieha, Staszic, Małachowski, Kostka Potocki, Kołłątaj, Kościuszko nalega na starzejącego się króla by panował jak nalezy ...(chociaż to trochę zbyt optymistyczna wersja)
Kościuszko by nigdy nie zaistniał, byłby co najwyżej jednym z dowódców brygad, a może pułków, przecież Dubienka by go nie opromieniła jako zwycięskiego wodza. Tak więc ktoś z rzeczywistych reformatorów. Ale w tym wypadku potrzebny byłby ktoś w rodzaju Talleyranda, zdecydowany i bezkompromisowy.
QUOTE
No z tym byłoby ciężko,ale ja nie chciałbym nawet widziec rewolucji jakobińskiej, chodzi mi o rozsądne umiarkowane reformy, które jednakże jako przeciwwagę dla konserwatywnych rzesz szlacheckich udanie wygrywa Król Stronnictwo patriotyczne.
Czyli tak jak było w rzeczywistości. No tu mam pewne wątpliwości. Nie udało sie utrzymać Konstytucji. Być może zabrakło determinacji w jej obronie. A szanse naprawdę były.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 12/06/2005, 21:54 Quote Post

QUOTE(Egzeginum @ 12/06/2005, 22:49)
QUOTE
Po prostu wykształcona szlachta i mieszczanstwo dążą do przeniesienia ideałów rewolucji francuskiej na polską glebę. Po Austerlitz polksie elity polityczne widząc możnośc wyrwania się spod kurateli Petersburga oddają się na usługi Napoleona, który w zamian za uderzenie w plecy i tak przegranych już Prus(w końcu załatwił Prusy w jeden dzień) dostajemy Prusy i tyle, podobnie jak później Galicję za wojowanie z księciem D'Este.


Napoleon by nas naprawdę z wielką chęcią przyjął, pewnie dostalibysmy znów kilka wysp w postaci Santo Domingo. Cenię Napoleona, uważam że warto było Polsce się z nim sprzymierzać, ale Twoje obrachunki są poprostu mało realne. Na zasadzie co by było gdyby. To co podajesz było załorzeniami Stasia i całej Familii i stronników reform. Ale Polska była na nie za słaba, bo musiała uciekać przed pretekstem Rosji do najazdu na nią. A lawirować długo się nie dało.
*


Ze sie wtrace...
Moim skromnym zdaniem (ekhem wink.gif ) zawalono sprawe wczesniej niz za Stasia i Katarzyny...
Ktos nie przyjal proponowanego tronu, ktos nie "wykonczyl" Ksiestwa Moskiewskiego, ktos zaprzepascil politycznie kilka militarnych zwyciestw.
Sami sie postawilismy w sytuacji slabeusza majacego 3 potegi dookola (no jakos sie to wszystko po Polsku "rozlazlo")- a stad byl juz tylko krok do zaanektowania olbrzymich i bezbronnych prawie terenow Rzeczpospolitej Obojga Narodow.
Zabraklo nam wodza i gospodarza na miare potrzeby tamtych czasow...
Niestety...

Wiecie co Pilsudzki mowil: "Z Polakami niczego razem zrobic nie mozna, Polakom zas mozna zrobic wszystko!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej