|
|
Szczyt rozwoju terytorialnego RON
|
|
|
|
Ja myśle że ten spór może rozstrzygnąc tylko prawnik. Od siebie mogę dać tylko definicje z SJP: Okupacja 1. "czasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej i ustanowienie tam władzy administracyjnej do chwili zawarcia układu pokojowego [podkreślenie własne]; czas trwania tego stanu" 2. "wszelkie czasowe, nie oparte na ustawie objęcie czego w posiadanie"
Innymi słowy zgodnie z ta definicją, po rozejmie w Dywilnie mamy tylko okupację zajętych ziem. Dopiero po pokoju można mówić o tym że to część kraju. Co do lenn - cóż czasem się je wlicza, a czasem podaje dodatkowo - zależy od autora.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tą okupacją, jak się okazuje, to nie taka prosta sprawa. Pojęcie to ewoluowało w czasie i w różnych okresach oznaczało nieco inne rzeczy. Polecam ten tekst
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?
Okupacja, posiadanie, aneksja, rozbój... Co za różnica? Tak długo jak coś masz pod faktyczną kontrolą to jest twoje a to czy inni to uznają czy nie ma znaczenie marginalne:pijani: a już legalnośc tych zmian i takie tam to już zupełnie inna bajka... Nikt rozsądny nie powie że np. w 1630 roku RON nie miała Smoleńska tylko Rygę
|
|
|
|
|
|
|
piotr_wazl
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 50.950 |
|
|
|
piotr wazl |
|
Zawód: inzynier |
|
|
|
|
Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.
|
|
|
|
|
|
|
|
piotr wazl napisał: QUOTE Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.
Pytanie brzmi tylko czy Rzeczpospolita istniała przed 1494. Czy Rzeczpospolita istniała przed 1569.Chyba nie
Polska i Litwa w unii personalnej a ROP to zupełnie dwie różne bajki,no może nie zupełnie ale na pewno różne. Moim zdaniem możnaby porównać Polskę i Litwe z roku 1494 z Rosją i Polską z roku 1830 i będzie jeszcze obszerniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
We wcześniejszych postach pojawiła sie liczba 990 tys km2 tylko w opracowaniach raz ją odnosza do roku 1619 a raz 1634. Wg mnie Rzeczplita największe rozmiary posiadała po 1619r i pewnie powyższa wartosć odnosi sie do tego roku tyle że juz w 1617 Szwedzi zajeli Parnawę a wcale nie jestem pewny czy Radziwił ja odzyskał. Po 1621 Inflanty odpadły ale też nie całe (i nie mam na myśli tu tzw. "Inflant Polskich") po 1634 r "korekta" granicy pomyślna dla Moskwy (ok. 12500 km2). Więc najpewniej na mapie należałoby pomierzyć dokładnie jak to z tą powierzchnia było. (Może metodą najmniejszych kwadratów )
Jeden z forowiczów sprytnie podał rok 1600 i wcale nie bez racji powierzchnia Mołdawii i Wołoszczyzny to stokilkadziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych ale znów dokładne pomiary moga rozwiać wątpliwości.
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy w 1600r.władcy Mołdawii i Wołoszczyzny złożyli hołd królowi Polskiemu?Szczerze w to wątpię więc nie można wliczać tych terytoriów jako polskich lenn.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Więc najpewniej na mapie należałoby pomierzyć dokładnie jak to z tą powierzchnia było. (Może metodą najmniejszych kwadratów Tylko że mapa może nie uwzględniać krzywizny Ziemi a zatem pomiar będzie obarczony błędem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko że mapa może nie uwzględniać krzywizny Ziemi a zatem pomiar będzie obarczony błędem.
Rzeczpospolita to nie Rosja żeby przejmować się "krzywizna" Ziemi zresztą dla kartografów to nie problem. Większy problem to pytanie z jaką dokładnością komisje z traktatów pokojowowych wytyczały granice. Szczególnie intryguje mnie ta ładnie wyrysowana w atlasach historycznych granica na styku Rzeczplitej, Moskwy i Turcji przed 1648 r
pozdr
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie w tym czasie granice były tak płynne że nie ma co nawet dywagować nad krzywizną ziemi.Tym bardziej na wschodzie nie wspominając już o terenie dzikich pól które w dużej części były nie zamieszkałym pustkowiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Praktycznie największe terytorium było w 1619 a teoretycznie 1634. Jest jednak drobna różnica między rozejmem a pokojem np. rozejm w Niemeży oficjalnie należały do nas wschodnie tereny a faktycznie całe nasze rozległe tereny należały do Moskwy. Rozejm to bardziej był zawierany ze względu na np. osłabienie państw wojujących które chciały chociaż na chwilę spokój i bardziej zajmowano się do kogo terytorium należało praktycznie a oficjalnie było zwykle dalej tak samo. W pokoju dane państwo natomiast zrzekało się już praw do ziem.
|
|
|
|
|
|
|
|
W 1494 Polska i Litwa miały przerwę w unii personalnej. Tu był Olbracht a tam Aleksander.
QUOTE(piotr_wazl @ 6/05/2010, 0:19) Sądzę, że swoje apogeum terytorialne Rzeczpospolita osiągnęła przed 1494 r. Co prawda w porównaniu np. z 1619 r. nie można liczyć Prus Książęcych i oczywiście Inflant, ale na wschodzie granica rozciągała się znacznie dalej niż w 1619 r. bo dochodziła do Donu i Oki - tzw. Księstwa Wierchowskie zależne od WKL. O ile pamiętam WKL utraciło nad nimi zwierzchność właśnie w 1494 r. Wtedy powierzchnia całej Rzplitej była z pewnością większa od wspomnianej w dyskusji liczby 990 tys. km2 z roku 1619.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytałem, że Korona dawała 80% wpływów podatkowych, z czego większość z Prus Królewskich. Te setki tysięcy kilometrów nie przekładało się na żadną wartość, a kosztowało.
QUOTE(Anasurimbor @ 14/11/2010, 15:11) Według mnie w tym czasie granice były tak płynne że nie ma co nawet dywagować nad krzywizną ziemi.Tym bardziej na wschodzie nie wspominając już o terenie dzikich pól które w dużej części były nie zamieszkałym pustkowiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski już gdzie indziej i to kilka miesięcy temu udowodniono ci, że to bzdura - więc bądź łaskaw jej nie powtarzać - i nie siać zamętu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 0:05) Czytałem, że Korona dawała 80% wpływów podatkowych, z czego większość z Prus Królewskich.
Nie jest to prawdą. Ani jedno, ani drugie.
QUOTE(Alexander Malinowski @ 26/12/2011, 0:05) Te setki tysięcy kilometrów nie przekładało się na żadną wartość, a kosztowało.
Które setki tysięcy km2? Litwy? Ukrainy? Pomijając już wszystko inne, te terytoria były dla centralnej Polski buforem. Najazdy tatarskie, wojny z Rosją, zdzierstwa własnego wojska, itd. przez długi czas nie dotykały ziem centralnej Polski, bo mieliśmy właśnie te strefy buforowe. Także ludzie tutaj mogli sobie spokojnie żyć, podczas gdy w strefie buforowej byli stale narażeni na niebezpieczeństwo. Gdyby ich nie było, to Polska, w granicach powiedzmy jak za Kazimierza Wielkiego, byłaby bezpośrednio narażona na ataki, mając przeszło o połowę mniejszy, w stosunku do całej RP, potencjał ludnościowy.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 26/12/2011, 6:00
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|