Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szczyt rozwoju terytorialnego RON
     
piotrhist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 61.369

Stopień akademicki: narazie brak
Zawód: uczen
 
 
post 19/12/2009, 17:30 Quote Post

Mam pytanie, kiedy Rzeczpospolita osiągneła apogeum rozwoju terytorialnego, czy były to lata 1619-1621, czy 1634-1648? Bardzo zależało by mi na Waszej opini. Jśli mielibyście na te pytanie odpowiedż bardzo proszę piszcie i jeszcze jedno podawajcie jakieś żrudła (np:tytuły książek)waszych wiadomości .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 19/12/2009, 18:31 Quote Post

A co, zaliczasz w poniedziałek historie, a własnych notatek brak? No, no, no nie ładnie. Po pierwsze, dział o I Rzeczpospolitej jest kilka rubryk na dole. Po drugie to, o co prosisz możesz znaleść w google. Aha powinno się pisać źródła...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 19/12/2009, 21:43 Quote Post

RON największe rozmiary terytorialne osiągneło po rozejmie w Dywilinie. A datę to sobie znajdziesz w google wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 19/12/2009, 21:52 Quote Post

Może taki filmik pomoże:

http://www.youtube.com/watch?v=ON71zwUrXPM&feature=related

patrz 57-59 sekunda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
piotrhist
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 61.369

Stopień akademicki: narazie brak
Zawód: uczen
 
 
post 19/12/2009, 21:59 Quote Post

Nie chodzi oto, że nie mam notatek, czy nie czytałem podręcznika. Sprawa jest bardziej złożona, gdyż założyłem się z moim nauczycielem, iż RON największa była po 1619, a on mi wpiera,że po Polanowie i jeśli znajdę więcej informacji popierających moją tezę (mam już trzy fragmęty z kilku pozycji) niż on to wygram. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 19/12/2009, 23:57 Quote Post

Problem jest taki że Dywilno to tylko rozejm, czyli formalnie wciąż trwała wojna i Moskwa mogła zgłaszać roszczenia do ziem zajętych przez RON, a car dalej tytułował się ich władcą. Nie została też wytyczona na nich stała granica państwowa, a jedynie tymczasowa. Stałą granicę wytyczała komisja dopiero po pokoju w Polanowie i trwało to wiele lat. Tu jest o tym ciekawy artykuł:
http://www.gosiewski.pl/scylla_pl.htm

Innymi słowy - nauczyciel może argumentować że ziemie te nie były częścią RON gdyż nie wytyczono ich stałej granicy. Były to w okresie pomiędzy Dywilnem a Polanowem ziemie okupowane przez RON, a to różnica wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2009, 5:26 Quote Post

Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat).

Gdybyśmy szli takim oto tokiem rozumowania, że dopiero traktat pokojowy (a nie rozejmowy) określał przynależność państwową jakiegoś terytorium, musielibyśmy aż do 1660 r. do powierzchni RP doliczać północne Inflanty - faktycznie utracone w latach 20. XVII w. (potwierdzały to rozejmy polsko-szwedzkie), choć dopiero w traktacie pokojowym w Oliwie ostatecznie zrzekaliśmy się do nich pretensji.
Nikt tego nie robi. Żaden historyk. Bo i głupio byłoby liczyć te Inflanty do RP np. w 1640 r., gdy nie były już one w naszych rękach. Tak jak i nikt nie liczy Kijowa i całego Zadnieprza po r. 1667 w granicach RP, choć dopiero pokój z 1686 r. "trwale" regulował przynależność tych ziem do Rosji.

Co do odp. na pytanie główne - największą powierzchnię RP miała w latach 1619-1620 (od biedy do 1622, bo dopiero w rozejmie z 1622r. oficjalnie uznaliśmy utratę zajętej przez armię szwedzką części Inflant).
I uwaga końcowa. Nie dziwię się, że Twój nauczyciel podaje, że obszar RP był największy po Polanowie. Tak podają podręczniki i fachowa literatura. Ale to jest właśnie błąd.
Dajmy na to w publikacji "Obszar i granice Polski" dr hab. Jacka Ślusarczyka na s. 54 stoi: "W 1634 r. terytorium Rzeczypospolitej było największe w historii i obejmowało ogółem 990 tys. km2 [...]"
Tylko, że mamy tu wspomniany wyżej paradoks. Dlaczego to dopiero od 1634 r. terytorium to miało być największe? Bo wliczono weń Smoleńszczyznę, Czernihowszczyznę i Siewierszczyznę, będące w rękach RP od 1619 r. Ale skoro dopiero traktat pokojowy pozwala wliczać te tereny do RP, to dlaczego w jej granice nie wliczono północnych Inflant, których "trwały" status uregulował pokój w Oliwie w 1660 r.? To jest sprzeczność logiczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/12/2009, 11:00 Quote Post

QUOTE
Dajmy na to w publikacji "Obszar i granice Polski" dr hab. Jacka Ślusarczyka na s. 54 stoi: "W 1634 r. terytorium Rzeczypospolitej było największe w historii i obejmowało ogółem 990 tys. km2 [...]"


Ba, można powiedzieć więcej - 1634 roku Władysław IV zrzekł się pewnych terytoriów na rzecz Moskwy (np. Sierpiejsk). Nawet później w ramach gry dyplomatycznej Rosji oddano w 1644 roku Trubeck, co Litwie wynagrodzono koronnym Lubeczem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE
Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat).

Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/12/2009, 16:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/12/2009, 16:15)
QUOTE
Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat).

Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?
*



A jaki rozejm Rzesza zawarła z II RP?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2009, 16:39 Quote Post

QUOTE
A jaki rozejm Rzesza zawarła z II RP?

Ale ziemie te objęła niemiecka administracja, wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., zgodnie z argumentacją Radka:
QUOTE
skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2009, 16:55 Quote Post

Pisałem także "Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat)"
Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/12/2009, 17:55 Quote Post

QUOTE
Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie.

Ale wszystkie pozostałe punkty się zgadzają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 21/12/2009, 0:33 Quote Post

A ja twierdzę, że w 1600r na okres bardzo krotki ale jednak I RP była największa.

Jeśli bowiem traktujemy ziemie naszych lenników za terytorium RP a tak się uznaje i liczy (patrz Prusy i Kurlandia), to w 1600r Zamoyski zhołdował po rozbiciu Michała Walecznego nie tylko Mołdawię ale i Wołoszczyznę, te dwa kraje były więc naszymi lennikami i RP była wtedy znacznie większa niż po Dywilinie smile.gif

Oczywiście tylko do czasu wygnania Mohyłów czyli do 1601r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 21/12/2009, 6:08 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 20/12/2009, 17:55)
QUOTE
Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie.

Ale wszystkie pozostałe punkty się zgadzają.
*



Ale nie wystarczy mieć 4 łapy, ogon, 2 oczu i znakomity węch, żeby być psem wink.gif.
Myślę, że wiesz o co mi chodzi smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej