|
|
Szczyt rozwoju terytorialnego RON
|
|
|
piotrhist
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 61.369 |
|
|
|
Stopień akademicki: narazie brak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Mam pytanie, kiedy Rzeczpospolita osiągneła apogeum rozwoju terytorialnego, czy były to lata 1619-1621, czy 1634-1648? Bardzo zależało by mi na Waszej opini. Jśli mielibyście na te pytanie odpowiedż bardzo proszę piszcie i jeszcze jedno podawajcie jakieś żrudła (np:tytuły książek)waszych wiadomości .
|
|
|
|
|
|
|
|
A co, zaliczasz w poniedziałek historie, a własnych notatek brak? No, no, no nie ładnie. Po pierwsze, dział o I Rzeczpospolitej jest kilka rubryk na dole. Po drugie to, o co prosisz możesz znaleść w google. Aha powinno się pisać źródła...
|
|
|
|
|
|
|
|
RON największe rozmiary terytorialne osiągneło po rozejmie w Dywilinie. A datę to sobie znajdziesz w google
|
|
|
|
|
|
|
piotrhist
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 61.369 |
|
|
|
Stopień akademicki: narazie brak |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie chodzi oto, że nie mam notatek, czy nie czytałem podręcznika. Sprawa jest bardziej złożona, gdyż założyłem się z moim nauczycielem, iż RON największa była po 1619, a on mi wpiera,że po Polanowie i jeśli znajdę więcej informacji popierających moją tezę (mam już trzy fragmęty z kilku pozycji) niż on to wygram.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem jest taki że Dywilno to tylko rozejm, czyli formalnie wciąż trwała wojna i Moskwa mogła zgłaszać roszczenia do ziem zajętych przez RON, a car dalej tytułował się ich władcą. Nie została też wytyczona na nich stała granica państwowa, a jedynie tymczasowa. Stałą granicę wytyczała komisja dopiero po pokoju w Polanowie i trwało to wiele lat. Tu jest o tym ciekawy artykuł: http://www.gosiewski.pl/scylla_pl.htm
Innymi słowy - nauczyciel może argumentować że ziemie te nie były częścią RON gdyż nie wytyczono ich stałej granicy. Były to w okresie pomiędzy Dywilnem a Polanowem ziemie okupowane przez RON, a to różnica
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat).
Gdybyśmy szli takim oto tokiem rozumowania, że dopiero traktat pokojowy (a nie rozejmowy) określał przynależność państwową jakiegoś terytorium, musielibyśmy aż do 1660 r. do powierzchni RP doliczać północne Inflanty - faktycznie utracone w latach 20. XVII w. (potwierdzały to rozejmy polsko-szwedzkie), choć dopiero w traktacie pokojowym w Oliwie ostatecznie zrzekaliśmy się do nich pretensji. Nikt tego nie robi. Żaden historyk. Bo i głupio byłoby liczyć te Inflanty do RP np. w 1640 r., gdy nie były już one w naszych rękach. Tak jak i nikt nie liczy Kijowa i całego Zadnieprza po r. 1667 w granicach RP, choć dopiero pokój z 1686 r. "trwale" regulował przynależność tych ziem do Rosji.
Co do odp. na pytanie główne - największą powierzchnię RP miała w latach 1619-1620 (od biedy do 1622, bo dopiero w rozejmie z 1622r. oficjalnie uznaliśmy utratę zajętej przez armię szwedzką części Inflant). I uwaga końcowa. Nie dziwię się, że Twój nauczyciel podaje, że obszar RP był największy po Polanowie. Tak podają podręczniki i fachowa literatura. Ale to jest właśnie błąd. Dajmy na to w publikacji "Obszar i granice Polski" dr hab. Jacka Ślusarczyka na s. 54 stoi: "W 1634 r. terytorium Rzeczypospolitej było największe w historii i obejmowało ogółem 990 tys. km2 [...]" Tylko, że mamy tu wspomniany wyżej paradoks. Dlaczego to dopiero od 1634 r. terytorium to miało być największe? Bo wliczono weń Smoleńszczyznę, Czernihowszczyznę i Siewierszczyznę, będące w rękach RP od 1619 r. Ale skoro dopiero traktat pokojowy pozwala wliczać te tereny do RP, to dlaczego w jej granice nie wliczono północnych Inflant, których "trwały" status uregulował pokój w Oliwie w 1660 r.? To jest sprzeczność logiczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dajmy na to w publikacji "Obszar i granice Polski" dr hab. Jacka Ślusarczyka na s. 54 stoi: "W 1634 r. terytorium Rzeczypospolitej było największe w historii i obejmowało ogółem 990 tys. km2 [...]"
Ba, można powiedzieć więcej - 1634 roku Władysław IV zrzekł się pewnych terytoriów na rzecz Moskwy (np. Sierpiejsk). Nawet później w ramach gry dyplomatycznej Rosji oddano w 1644 roku Trubeck, co Litwie wynagrodzono koronnym Lubeczem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat). Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/12/2009, 16:15) QUOTE Ja bym się z taką interpretacją nie zgodził. Skoro na mocy rozejmu w Dywilinie Moskale pozostawili w polskich rękach Smoleńszczyznę i inne terytoria na wschodzie; skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją. Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat). Czyli na tej samej zasadzie ziemie polskie po 1939 roku były niemieckie, a nie polskie pod niemiecką okupacją?
A jaki rozejm Rzesza zawarła z II RP?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jaki rozejm Rzesza zawarła z II RP? Ale ziemie te objęła niemiecka administracja, wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., zgodnie z argumentacją Radka:
QUOTE skoro objęła je polska administracja; skoro wybierano z nich podatki, nadawano tam dobra itd. itp., to były to ziemie polskie i litewskie a nie moskiewskie pod polską okupacją
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałem także "Car zrzekał się tych ziem (nie ma znaczenia, że na kilkanaście lat)" Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie. Ale wszystkie pozostałe punkty się zgadzają.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja twierdzę, że w 1600r na okres bardzo krotki ale jednak I RP była największa.
Jeśli bowiem traktujemy ziemie naszych lenników za terytorium RP a tak się uznaje i liczy (patrz Prusy i Kurlandia), to w 1600r Zamoyski zhołdował po rozbiciu Michała Walecznego nie tylko Mołdawię ale i Wołoszczyznę, te dwa kraje były więc naszymi lennikami i RP była wtedy znacznie większa niż po Dywilinie
Oczywiście tylko do czasu wygnania Mohyłów czyli do 1601r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/12/2009, 17:55) QUOTE Władze RP nie podpisały z III Rzeszą żadnych układów rozejmowych pozostawiających w rękach niemieckich zajęte przez nich ziemie. Ale wszystkie pozostałe punkty się zgadzają.
Ale nie wystarczy mieć 4 łapy, ogon, 2 oczu i znakomity węch, żeby być psem . Myślę, że wiesz o co mi chodzi .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|