Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak zreformować demokrację szlachecką?
     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 22/09/2009, 19:50 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/09/2009, 20:42)
Ależ przecież sama szlachta wprowadziła wiele zmian w państwie (patrz: Ruch Egzekucyjny), XVII wiek również nie odznaczał się brakiem chęci do reform, pod warunkiem, że te nie będą zagrażały demokracji.
*



Ruch egzekucyjny i jego sukces (wątpliwy) to czasy przedwazowskie. A Twoje drugie zdanie sparafrazowałbym "pod warunkiem, że te nie będą zagrażały szlachcie". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 22/09/2009, 21:02 Quote Post

To prawda, system polski w XVII wieku był najlepszy z możliwych pod względem podstawowych założeń. Na pewno lepszy od absolutyzmu - z punktu widzenia żyjących w kraju poddanych króla. Szlachta się nie myliła.

System ten potrzebował głównie usprawnienia sejmu.

QUOTE
Zmiany dałoby się być może wprowadzić, gdyby szlachta jakimś cudem zgodziła się zmienić swoje podejście do państwa i do swojej roli w nim (to nie państwo jest dla nas, ale my dla państwa).

A po co ? Czy dziś ktokolwiek gdziekolwiek postuluje coś takiego ? Może z wyjątkiem Korei Płn....

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 22/09/2009, 21:09 Quote Post

Zacznijmy od pewnych rzeczy zupełnie podstawowych. Fakt, szlachta uznawała Rzeczpospolita za twór wyjątkowy. To jednak nie stoi w sprzeczności z innym faktem, świadomości konieczności reform. Niemal na każdy sejmie pojawiała się kwestia reform skarbowych i wojskowych. Zawsze istniały grupy zainteresowane zmianami, choć jednocześnie istniały inne, nie zainteresowane. Ale to akurat norma dla każdego społeczeństwa, które daje poddanym jakiś tam zakres swobody.
Ważne jest by stwierdzić, że to nie tak, ze szlachta en masse jest be, a monarchowie ładni. Problem polegał na tym, jak już pisałem, że monarchowie nie byli zainteresowani możliwościami tkwiącymi w systemie, i przynajmniej okresowo pojawiająca się wola usprawnienia tego systemu.
Można deprecjonować osiągnięcia ruchu egzekucyjnego, ale faktem jest, ze przy niekompletności reform i niedoskonałości zmian, usprawnił system.
Mieszczaństwo, i inne stany zostały zmarginalizowane. To prawda, ale to nie jest wyjątkowość Rzeczypospolitej. W czasach Wazów, ekonomicznie miasta ciągle mają się dobrze, a polityczna marginalizacja stanu trzeciego to norma tej epoki. Anglia i Holandia to wyjątki. O których za chwilę. Rosja, kraje habsburskie, Brandenburgia, Francja, to wszystko kraje, gdzie w ciągu XVII wieku dochodzi do politycznej marginalizacji miast i mieszczaństwa. U upadku miast w Hiszpanii i na półwyspie Apenińskim nie ma co nawet wspominać.
Tak wiem w Szwecji chłopstwo było wolne, co nie przeszkadzało tamtejszej szlachcie traktować chłopów jako podludzi i półzwierzęta. I to nie ma być usprawiedliwienie czegokolwiek. Tylko zwrócenie uwagi, że pewne procesy nie są tylko udziałem Rzeczypospolitej. Jeżeli mówimy o czasach Wazów, przez dramatem powstania Chmielnickiego i Potopu, daleko jeszcze do późniejszej sytuacji.
Jeżeli spojrzymy na Holandię, kraj zdominowany przez mieszczaństwo, to szybko zauważymy, że prywata, warcholstwo i inne cechy sarmackie nie były obce i stanowi mieszczańskiemu.
Faktem jest, ze Sejm reprezentował w Rzeczpospolitej, według różnych szacunków tylko od 6 do 12% społeczeństwa.
Tyle, że parlament Anglii, czy potem wielkiej Brytanii na przełomie XVII i XVIII wieku reprezentował niespełna 5% społeczeństwa. I znowu, nie chodzi o dowodzenia wyższości, lepszości, tylko o stwierdzenie faktu. Takie to były czasy, że nawet w krajach parlamentarnych władza należała do wąskiej elity, a cenzus majątkowy nie gorzej niż przynależność stanowa ograniczała dostęp do udziału we władzy.
Faktem jest, że Anglia a potem Wielka Brytania jest pod wieloma względami wyjątkowa, zwłaszcza w procesie stopienia się oligarchii mieszczańskiej i gentry w jedna klasę, czego u nas niemal nie było. Ale to właśnie ona pokazuje, ze problem leżał gdzie indziej. Przy wszystkich różnicach społecznych relacje parlamentu i monarchów zwł. z dynastii Stuartow, był zaskakująco podobne, pełne napięcia i nieufności. Sytuacja się zmieniła, gdy się okazało, że królowie z dynastii Hanowerskiej nie są zainteresowani władaniem w Wielkiej Brytanii i parlament musiał przejąc odpowiedzialność nie tylko za władzę ustawodawczą, ale i wykonawczą. Wtedy zniknął konflikt, a jednocześnie rządząca Wielka Brytanią oligarchia (także brzydząca się praca rąk, starannie maskująca zyski z mało szlachetnych źródeł) musiała wziąć odpowiedzialność za państwo.
A podejście do państwa, zresztą skutek a nie przyczyna powyższej zmiany, przyszło w Wielkiej Brytanii dopiero z pokoleniem Williama Pitta Starszego. Wcześniej także dominowało podejście, że państwo jest dla rządzącej oligarchii a nie ona dla państwa --> wystarczy wspomnieć akty o ogradzaniu, czy notoryczne łamanie habeas corpus w stosunku do tych, którzy nie przynależeli do grupy uprzywilejowanej.
Dlaczego to piszę? By uświadomić, że przywary polskiej szlachty nie były wyłącznie jej przywarami. W czasach Wazów nie wybijała się in minus spośród innych społeczeństw epoki, a może nawet in plus pod przynajmniej pewnymi względami.
Problem był w tym, że system który stwarzał konkretne możliwości (o czy pisał Ludwik Gonzaga w 1575 roku), nie został wykorzystany. Powtórzę raz jeszcze: królowie nie umieli wykorzystać możliwości tkwiących w systemie, nie umieli lub nie chcieli wykorzystać woli reform systemu, pojawiających się w ciągu XVII wieku. Z kolei zabrakło bodźca, który skłonił by szlachtę do przejęcia odpowiedzialności także za władzę wykonawczą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/02/2010, 11:09 Quote Post

potrzebna ale niemozliwa byla wielka rewolucja polska, moze jakis polski Robespiere...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2010, 11:00 Quote Post

gorliwy litwin napisał:
QUOTE
potrzebna ale niemozliwa byla wielka rewolucja polska, moze jakis polski Robespiere...

Konieczne to były zmiany powolne ale systematyczne-w wersji idealnej, natomiast co do rewolucji w bardzo ograniczonym znaczeniu tego słowa była realna za czasów Sobieskiego,kiedy wystąpiła szansa radykalnej rozprawy z oligarchią magnacką i to przy pomocy szlachty. Z pewnością dla RON byłaby to olbrzymia zmiana gdyby doszło do złamania możnych. Efektem niemal na pewno byłoby wzmocnienie pozycji monarchy-oczywiście o absolutum dominium nie ma nawet co myśleć.
 
Post #35

     
Robert_16
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 63.961

Robert
Stopień akademicki: jeszcze ¿aden xd
Zawód: uczeñ LO
 
 
post 18/12/2010, 10:31 Quote Post

niewątpliwie jedyną szansą był sojusz króla ze średnią szlachtą tak jak to było w za panowania ostatniego Jagiellona i Stefana Batorego. Sprawnie działający ruch egzekucyjny, skutecznie ograniczał wpływy potężnych właścicieli ziemskich. Szansa ta, uważam została zaprzepaszczona za rządów Zygmunta III Wazy, który wolał otaczać się magnatami. Szlachta zaczęła w królach dostrzegać jedynie dążenia do Absolutum Dominium. Od tego czasu ustrój był poddawany dalszej degeneracji. Jedyną szansą była gruntowna reforma ustroju, co poczynając od II połowy XVII wieku przy ówczesnej sytuacji w kraju było nie możliwe drogą pokojową.
Pozdrawiam smile.gif

Ten post był edytowany przez Robert_16: 18/12/2010, 10:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/12/2010, 11:27 Quote Post

Wlasnie to mialem na mysli, ze od XVII w poitrzebny albo Polski Piotr I, albo rewolucja z polskim Robespierem
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/12/2010, 11:27 Quote Post

Hej,
można przedstawić szereg pomysłów usprawniających system rządów w RON:
-elekcja vivente rege,
-osłabienie znaczenia sejmików,
-pewne reformy skarbowe,
z tym, że przed 1648r. jakiekolwiek reformy nie były potrzebne, po tej dacie zaś dowolne reformy by nie odmieniły dalszego biegu dziejów. Powstania Chmielnickiego stłumić by się nie dało, potem wojna z Moskwą, Potop, wojny kozackie i ostateczna destrukcja podczas wojny północnej.

W dalszym ciągu zaś uważam, że z kolei klucz do przetrwania RON leżał nie w zmianach polityki wewnętrznej, tylko zagranicznej: trzeba było za wszelką cenę utrzymywać dobre stosunki z Turcją, nie drażnić jej wojną za Władysława IV i mirażem sojuszu antytureckiego z Rosją w 1667r.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #38

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 18/12/2010, 12:05 Quote Post

QUOTE
niewątpliwie jedyną szansą był sojusz króla ze średnią szlachtą tak jak to było w za panowania ostatniego Jagiellona i Stefana Batorego.


Batory to był w sojuszu z Zamoyskim. wink.gif

QUOTE
-elekcja vivente rege,


A dlaczego elekcja vivente rege? A nie ograniczenie liberum veto?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/01/2011, 20:36 Quote Post

1. Bardziej zdecydowane wprowadzenie miast do Izby poselskiej z dobrym miejscem w tej Izbie,
2. Wymiar sprawiedliwości na szczeblu ogólnym podporządkowany ściśle królowi, z królem jako instancją odwoławczą, za przestępstwa główne Trybunał Koronny, którego skład byłby proponowany przez króla, a tylko zatwierdzany przez Sejm.
3. Urzędnicy przynajmniej na szczeblu wojewody mianowani i nadzorowani przez króla, a rozliczani przez Sejm,
4. Królewska inicjatywa ustawodawcza z prerogatywą stanowienia prawa w sprawach drobnych.

Przy proponowanym minimum liberum veto by się mogło ostać, a Sejm wykształcić w instytucje prawdziwie demokratyczną, vivente rege byłoby zbędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Polonista97
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 72.064

Miko³aj ;)
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2011, 7:42 Quote Post

Moim zdaniem Demokracja Szlachecka, aż tak poważnych reform nie potrzebowała. Oczywiście trochę wzmocniłbym władzę królewską. Wojna powinna być za zgodą większości posłów (nawet najmniejszą). Brak pozwolenia na rokosze. Regularne podatki. Król powinien mieć w kwestiach spornych decydujący głos. I w razie wojny każdyn powienien mieć obowiązek wystawić swą chorągiew do walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 8/12/2012, 15:12 Quote Post

-Zakaz liberum rumpo
-Kandydat na króla musi pochodzić z Rzeczpospolitej
-Kadencyjność urzędów z wyjątkiem urzędu króla
-Sejm może odwołać króla jeżeli udowodni mu się zdradę
-Wszystkie urzędy rozdawane przez sejm
-Sejm zawsze gotowy
-Stały podatek na wojsko oraz odebranie dzierżawionych królewszczyzn magnatom i przekazanie dochodu z nich na wojsko tak by w okresie pokoju można było utrzymać wojsko liczące ok. 40-60 tyś. żołnierzy.
-Zniesienie oddzielności Korony i Litwy
-Włączenie dożywotnio i dziedzicznie wszystkich kozaków rejestrowych do stanu szlacheckiego.
-Powrót do stóp podatkowych wprowadzonch przez Kazimierza Wielkiego, z tym, że zrównanie szlachty i duchowieństwa w kwocie płaconej od łana.

Ten post był edytowany przez farkas93: 8/12/2012, 16:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 8/12/2012, 16:11 Quote Post

CODE
-Kandydat na króla musi pochodzić z Rzeczpospolitej


Czyli podwyższone ryzyko wojny domowej co elekcję - Korybut to przypadek szczególny... A co jeśli wybranoby Radziwiłła gdy kontrkandydatem był Czartoryski? Albo na odwrót?
Albo jeśli syn zmarłego króla - Radziwiłła przegrałby z Czartoryskim?
Ale nie mówię nie.

CODE
-Sejm zawsze gotowy


Czyli: co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 8/12/2012, 16:50 Quote Post

QUOTE
QUOTE
-Kandydat na króla musi pochodzić z Rzeczpospolitej




Czyli podwyższone ryzyko wojny domowej co elekcję - Korybut to przypadek szczególny... A co jeśli wybranoby Radziwiłła gdy kontrkandydatem był Czartoryski? Albo na odwrót?
Albo jeśli syn zmarłego króla - Radziwiłła przegrałby z Czartoryskim?
Ale nie mówię nie.


Wojna domowa wcale nie musiała wybuchnąć. Czy przy elekcji Sobieskiego do niej doszło? Równie dobrze ryzyko wojny domowej było przy wyborze władcy cudzoziemskiego, co stale wisiało w powietrzu za pierwszych wolnych elekcji. Poza tym, w RON Król musiał być katolikiem a do pierwszej połowy XVIIw., było jeszcze sporo magnatów innowierczych, inna rzecz, że pewnie celowo by zmienili wiarę by móc kandydować. Cudzoziemscy królowie, zaś często nie rozumieli specyfiki ustroju RON, myśląc nie rzadko o wprowadzeniu absolutyzmu lub wykorzystaniu jej potencjału dla dobra swoich ojczyzn.

QUOTE
QUOTE
-Sejm zawsze gotowy


Czyli: co?


Sejm obradujący cały czas a nie raz na 2 lata przez góra 6 tygodni.

Ten post był edytowany przez farkas93: 8/12/2012, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 11/12/2012, 19:56 Quote Post

Co prawda temat jak napisał autor dotyczy przede wszystkim czasów Wazów, ale chciałem się zapytać o sejm czteroletni. Z tego co mi się wydaje przedstawiciele stronnictwa reform dążyli do całkowitej zmiany ustroju co zaowocowało konstytucją 3 maja, zaś konserwatyści w większości chcieli zakończyć obrady sejmu zaraz po zrzuceniu protektorau rosyjskiego nie zmieniając nic w ustroju politycznym. Czy były natomiast projekty umiarkowanych reform ustrojowych nie odrzucających całkowice demokracji szlacheckiej i złotej wolności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej